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[Sérieux] Guerre en Ukraine


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il y a une heure, Mike a dit :

 

La résistance ukrainienne est certes farouche, mais il ne faut pas surestimer non plus. Pour l'instant, si la Russie n'est pas maitre des lieux c'est parce qu'ils n'ont pas voulu raser le pays.

 

Marioupol disagrees.

 

J'aurais la lecture opposée, c'est parce qu'ils sont incapables de prendre le pays facilement qu'ils ont recours à des méthodes barbares, en rasant tout.

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il y a 15 minutes, Lexington a dit :

 

Marioupol disagrees.

 

J'aurais la lecture opposée, c'est parce qu'ils sont incapables de prendre le pays facilement qu'ils ont recours à des méthodes barbares, en rasant tout.

 

ça fait un mois qu'ils savent qu'ils ne peuvent plus prendre le pays du tout.

Marioupol est sur le chemin du dombass à la crimée, géographiquement c'est donc leur objectif n°1 car précisément ils ne peuvent pas se fixer un objectif plus ambitieux que celui là.

 

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2 hours ago, Mike said:

Il n'ont envoyé que 180'000 hommes alors qu'ils pourraient en mobiliser facilement 2 fois plus - et plus difficilement 5 fois plus. Ils ne bombardent pas tant que ça. Ils sont très loin d'être acculés, le doigt sur le bouton comme dernière option.

 

 

Le nombre d'hommes que tu peux mobiliser n'a rien à voir avec le nombre d'hommes que tu peux projeter en opération à l'étranger.

Ca servirait à quoi de mobiliser 200 000 bonshommes si tu n'as pas de véhicules de transports, d'essence, de soutien blindé ?

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2 hours ago, Lexington said:

 

Marioupol disagrees.

 

J'aurais la lecture opposée, c'est parce qu'ils sont incapables de prendre le pays facilement qu'ils ont recours à des méthodes barbares, en rasant tout.

Les russes sont prisonniers de leur propre propagande. Ils se voient en libérateurs de l'Ukraine et par conséquent doivent y aller mollo sur les destructions, sans parler des plans d'après guerre pour les provinces à potentiellement annexer. "L'avantage" de Marioupol c'est le régiment Azov qu'ils peuvent se permettre d'écraser à tout prix.

 

Détruire physiquement Kiev aurait un effet désastreux sur l'opinion publique russe.

 

Maintenant effectivement, ils n'ont pas été accueillis en libérateurs et les sièges devront forcément être sales, soit par la force, soit par asphyxie.

 

 

 

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Il y a 3 heures, Solomos a dit :

 

Le nombre d'hommes que tu peux mobiliser n'a rien à voir avec le nombre d'hommes que tu peux projeter en opération à l'étranger.

Ca servirait à quoi de mobiliser 200 000 bonshommes si tu n'as pas de véhicules de transports, d'essence, de soutien blindé ?

 

Une pénurie de pétrole et de blindés en Russie, premier producteur mondial de pétrole et de blindés? En l'état actuel des forces russes, il semble évident que le facteur limitant ce sont les hommes bien avant le matériel. Ils ont engagé 15'000 blindés dans la bataille, c'est 1 blindé pour 15 hommes, c'est du jamais vu.

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Dont un taux d'abandon des blindés impressionnant/tendance soudaine à tomber "en panne d'essence" à l'approche du front/blindés datant du milieu de la guerre froide.

 

Les nouveaux prototypes de blindés russes brillent par leur absence. Il faut dire qu'un prototype ne fait pas un GTIA. Encore moins que tu est en manque de pièces informatiques pour le produire.

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il y a 8 minutes, Alchimi a dit :

Dont un taux d'abandon des blindés impressionnant/tendance soudaine à tomber "en panne d'essence" à l'approche du front/blindés datant du milieu de la guerre froide.

 

Les nouveaux prototypes de blindés russes brillent par leur absence. Il faut dire qu'un prototype ne fait pas un GTIA. Encore moins que tu est en manque de pièces informatiques pour le produire.

 

Globalement oui mais ce n'est pas simple de se faire un avis sur cette question. D'un côté les pertes semblent significatives et j'ai envie de penser qu'ils ne peuvent pas tenir 2 mois de plus, mais de l'autre:

 

- les chiffres sont incertains;

- on ne sait pas si l'abandon des blindés traduit un réel problème ou plutôt le fait qu'ils en ont tellement qu'ils s'en fichent d'abandonner un char plutôt que de le remorquer pour changer sa boite de vitesse;

- on n'a pas de référentiel pour savoir si le taux de perte supposé est si élevé que cela, peut-être que c'est inférieur à ce que l'on pouvait attendre sur ce terrain;

- les pertes ont été importantes au début dans les phases de mouvement mais semble-t-il beaucoup moins depuis que cela s'est enlisé;

- ils n'ont pas envoyé leur matériel dernier cri, c'est un peu comme si on faisait la guerre avec nos AMX30 en gardant les Leclerc en réserve. Il leur en reste donc sous la pédale;

- les pannes d'essence semblent cocasse car nous faisons une analogie avec notre voiture de tous les jours. Le fait est qu'ils ont réussi à ravitailler plus de 10'000 véhicules qui consomment 100l/h, sur une zone de guerre, pendant un mois, et sans problème majeur. Cela a plutôt tendance à prouver une logistique robuste.

 

 

 

 

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Il y a 1 heure, Mike a dit :

- ils n'ont pas envoyé leur matériel dernier cri, Il leur en reste donc sous la pédale;

- les pannes d'essence semblent cocasse car nous faisons une analogie avec notre voiture de tous les jours. Le fait est qu'ils ont réussi à ravitailler plus de 10'000 véhicules qui consomment 100l/h, sur une zone de guerre, pendant un mois, et sans problème majeur. Cela a plutôt tendance à prouver une logistique robuste.

- Ou plus probablement ils n'ont jamais eu le budget pour construire des régiments de chars nouvelles gen.

 

- T'est au courant qu'ils avaient des convois entier immobilisés pour cause d'essence, ou que leur soldats partent au front avec des rations de combat (la nourriture) dont la date de péremption est de 2015? Je parle même pas des soldats russes repérés sans chaussures de militaires sur certaines photos, ou des kalashnikovs toutes en mire métallique de base, aka sans optique moderne montées sur les fusils.

 

Ça fait depuis le début de l'invasion que la seule chose qui fait la différence pour les forces russes c'est seulement le nombres de matériel utilisé, voire devrais-je dire jeté à la tête des ukrainiens. Sans parler des prises de matériel de guerre stratégique, comme des camions de matériel de transmission/brouillage de coms. Ou le manque criant de canaux de coms sécure pour leur forces, qui oblige justement en partie les généraux russes à mener depuis le front, et à se faire descendre par les forces spéciales ukr.

Je ne compte plus les postes de militos US sur reddit s'étonnant de la mauvaise tenue de l'armée russe. (Ou blaguant qu'on les engueulait sur leur poids ou leur longueur de cheveux, pendant que les tankistes russes se jettent dans des ambuscades sans couverture aériennes ou d'infanterie).

 

A tel point qu'on se demande même si les nukes russes sont seulement en état de marche, ce qui mine de rien est très significatif, parce que même si c'est probablement encore le cas, la dernière des choses à faire pour une puissance nuke est de ne SURTOUT PAS laisser planer le moindre doute sur sa capacité nucléaire réelle.

Si on relit la stratégie MAD, il est plus important qu'on te prenne au sérieux que tes nukes ne fonctionnent réellement, c'est dire. Si y'a un doute tu t'ouvre à une possibilité de frappe préventive. Et il ne faut pas que la frappe préventive soit vue comme possible sans riposte, parce que ça supprime tout intérêt à avoir une capacité nucléaire stratégique. Sinon c'est l'échec au roi: "tu n'as l'air pas en capacité de pouvoir riposter à une première frappe" qui est une pente glissante vers le mat "on peut t'atomiser, tu ne peut pas nous atomiser en retour".

Alors certes tu peux réserver la surprise de pouvoir atomiser ton agresseur en retour, mais tes villes seront malgré tout toutes en ruines, et ton pays détruit. Plus aucun intérêt à part l'ultime vengeance, et la vengeance ne reconstruira pas tes villes ni ne ramènera ta population d'entre les atomisés morts.

 

Hors là, la planète entière se demande, au vu des failles apparentes de budget et de motivation de l'armée russe, si ses forces stratégiques sont seulement en état de fonctionnement. C'est risqué et c'est le genre de choses qui rapprochent l'horloge de la fin du monde de minuit.

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Il y a 13 heures, Mike a dit :

Une pénurie de pétrole et de blindés en Russie, premier producteur mondial de pétrole et de blindés?

En ce moment, il y a au moins 2 usines d'armement russes (véhicules) qui sont à l'arrêt car il leur manque des pièces. Et cela depuis déjà plusieurs jours.

 

L'Europe s'est rendue dépendante de l'énergie russe (belle erreur).

Mais, dualement, la Russie n'est pas en situation d'être en autarcie pour son matériel militaire.

On verra bien qui arrive le plus facilement à se passer de l'autre.

Perso, même si ce n'est pas simple, je crois qu'il est plus facile de remplacer un fournisseur d'énergie qu'un fournisseur de composants high-tech.

 

Quand je vois qu'en ce moment, en Europe, il y a des délais de livraison > 6 mois pour des simples bagnoles, because souci d'appro de composants,

et bien j'imagine ce que ça doit être pour des véhicules blindés tactiques.

Il va juste leur rester moteur/blindage/roues, avec 0 gadgets high-tech.

eg, il semble que les russes se baladent en grande partie sans vision nocturne en ce moment. Pour une guerre moderne ... pauvres soldats.

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L’ONU a voté une résolution exigeant la fin de la guerre. Seulement 5 pays ont voté contre: Russia, Syria, North Korean, Eritrea and Belarus; 38 pays dont la Chine se sont abstenus. C’est surtout de la com et du symbolique mais ça permet aussi d’expliciter les alliances.

https://www.reuters.com/world/un-general-assembly-adopts-ukraine-aid-resolution-criticizes-russia-2022-03-24/

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Il y a 10 heures, Alchimi a dit :

- Ou plus probablement ils n'ont jamais eu le budget pour construire des régiments de chars nouvelles gen.

 

- T'est au courant qu'ils avaient des convois entier immobilisés pour cause d'essence, ou que leur soldats partent au front avec des rations de combat (la nourriture) dont la date de péremption est de 2015? Je parle même pas des soldats russes repérés sans chaussures de militaires sur certaines photos, ou des kalashnikovs toutes en mire métallique de base, aka sans optique moderne montées sur les fusils.

 

 

Tu commets la même erreur que les russes au début du conflit, tu sous-estimes l'ennemi.

L'analyse la plus probable qui se dégage aujourd'hui c'est que Putin a voulu renverser rapidement le pouvoir pour prendre le contrôle de l'Ukraine car il pensait que Zelenski prendrait ses jambes à son cou.

Perdu.

Il se rabat sur son objectif secondaire, c'est à dire le donbass + la mer d'Azov + une bande de terrain entre le donbass et la crimée.

Au vu de l'avancée de l'armée Russe à ce jour il est de plus en plus difficile d'envisager qu'ils n'atteignent pas cet objectif.

Les autres forces mobilisés à Kiev et ailleurs ne semblent plus là que pour fixer l'armée ukrainienne, ils n'ont plus d'objectif là bas.

 

 

 

Citation

Ça fait depuis le début de l'invasion que la seule chose qui fait la différence pour les forces russes c'est seulement le nombres de matériel utilisé, voire devrais-je dire jeté à la tête des ukrainiens.

 

Oui c'est ce que je viens de dire. 

 

 

Citation

A tel point qu'on se demande même si les nukes russes sont seulement en état de marche, ce qui mine de rien est très significatif, parce que même si c'est probablement encore le cas, la dernière des choses à faire pour une puissance nuke est de ne SURTOUT PAS laisser planer le moindre doute sur sa capacité nucléaire réelle.

Si on relit la stratégie MAD, il est plus important qu'on te prenne au sérieux que tes nukes ne fonctionnent réellement, c'est dire. Si y'a un doute tu t'ouvre à une possibilité de frappe préventive. Et il ne faut pas que la frappe préventive soit vue comme possible sans riposte, parce que ça supprime tout intérêt à avoir une capacité nucléaire stratégique. Sinon c'est l'échec au roi: "tu n'as l'air pas en capacité de pouvoir riposter à une première frappe" qui est une pente glissante vers le mat "on peut t'atomiser, tu ne peut pas nous atomiser en retour".

Alors certes tu peux réserver la surprise de pouvoir atomiser ton agresseur en retour, mais tes villes seront malgré tout toutes en ruines, et ton pays détruit. Plus aucun intérêt à part l'ultime vengeance, et la vengeance ne reconstruira pas tes villes ni ne ramènera ta population d'entre les atomisés morts.

 

Hors là, la planète entière se demande, au vu des failles apparentes de budget et de motivation de l'armée russe, si ses forces stratégiques sont seulement en état de fonctionnement. C'est risqué et c'est le genre de choses qui rapprochent l'horloge de la fin du monde de minuit.

 

Je ne comprends pas ta réponse, on dirait que tu crois que je suis pro-russe? 

Ma précédente compagne est ukrainienne et je suis très lié à cette communauté, j'espère qu'ils vont s'en sortir, mais il faut regarder les choses en face.

A la fin de ce conflit le territoire de la Russie sera plus grand, celui de l'Ukraine plus petit, et il y aura eu beaucoup de morts.

 

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il y a 26 minutes, Mike a dit :

A la fin de ce conflit le territoire de la Russie sera plus grand, celui de l'Ukraine plus petit, et il y aura eu beaucoup de morts.

 

Je suppose que tu as raison, même si ça parait idiot comme objectif en regard des conséquences du conflit pour la Russie. Le fait que la Russie soit incapable d'atteindre ses objectifs la rend moins dangereuse et donc moins importante. La guerre provoque en ce moment un rapprochement entre les pays de l'OTAN et l'Ukraine. Et dans tous les cas la Russie aura gagné un solide ennemi comme voisin.

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Il faut voir ce que Poutine pourra faire passer comme acceptable sur l'aspect "démilitarisation de l'Ukraine" (je cité).

 

A priori dans les statut de l'Otan le simple fait d'avoir des revendications territoriales permet d'écarter une adhésion. Une Crimée et un Donbass non reconnus par l'Ukraine a cet avantage pour la Russie de bloquer l'éventualité d'une adhésion de l'Ukraine à l'Otan.

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45 minutes ago, Rübezahl said:

Il semblerait que les ukrainiens reprennent des villages au nord de Mariupol.

Perso, je ne crois pas que la messe soit dite.

Les "victoires" tactiques ukrainiennes (dont il faut se méfier de la véracité), cela fera juste que la Russie augmentera son implication dans la guerre.

 

 

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42 minutes ago, Rübezahl said:

Si d'aventure le sort des armes tourne en faveur des ukrainiens,

je ne vois pas trop pour quelles raisons ils ne reprendraient pas la Crimée et le reste ?

ça me semblerait un minimum au titre (très partiel) des dommages de guerre.

Parce que la Russie n'acceptera jamais.

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Il y a 4 heures, Mike a dit :

Je ne comprends pas ta réponse, on dirait que tu crois que je suis pro-russe?

 

Ma précédente compagne est ukrainienne.

 

Hein? Ah non du tout :D J'évoquais simplement les effets désastreux d'image de la Russie à l'étranger de l'action de Poutine.

 

(Pas besoin non plus de sortir le "j'ai une excellente amie ukrainienne) :icon_volatilize:

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300 morts dans le bombardement du théâtre de Marioupol il y a une semaine selon un bilan provisoire des autorités locales, sur un bâtiment marqué "Enfants" en énorme. Toujours une dose de flou, assez compréhensible sur une ville ainsi assiégée et bombardée en permanence. https://www.standard.co.uk/news/world/ukraine-war-vladimir-putin-troops-starving-people-death-mariupol-b990399.html

 

 

 

Les mots me manquent néanmoins devant la pure barbarie du régime russe.

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Puisque on dit que Poutine a été obligé de faire cette guerre et que l'âme russe est un mystère insondable aux yeux aux reflets de glaces du grand Nord sibérien.

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1 hour ago, Lexington said:

300 morts dans le bombardement du théâtre de Marioupol il y a une semaine selon un bilan provisoire des autorités locales, sur un bâtiment marqué "Enfants" en énorme. Toujours une dose de flou, assez compréhensible sur une ville ainsi assiégée et bombardée en permanence. https://www.standard.co.uk/news/world/ukraine-war-vladimir-putin-troops-starving-people-death-mariupol-b990399.html

 

 

 

Les mots me manquent néanmoins devant la pure barbarie du régime russe.

C'est la guerre.

Et la guerre c'est, toujours, sale.

 

Et dans les deux camps.

Il n'y a rien d'exceptionnel là dedans malheureusement.

La coalition internationale en Syrie a bombardé des écoles:

https://www.lefigaro.fr/international/2017/03/22/01003-20170322ARTFIG00112-syrie-au-moins-33-morts-dans-le-bombardement-d-une-ecole.php

 

 

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il y a 37 minutes, Marlenus a dit :

C'est la guerre.

Et la guerre c'est, toujours, sale.

 

Et dans les deux camps.

Il n'y a rien d'exceptionnel là dedans malheureusement.

La coalition internationale en Syrie a bombardé des écoles:

https://www.lefigaro.fr/international/2017/03/22/01003-20170322ARTFIG00112-syrie-au-moins-33-morts-dans-le-bombardement-d-une-ecole.php

 

 

 

Gros moui. C'est évidemment toujours sale. Mais tu as l'erreur, qui arrive. Et tu as le rasage volontaire d'une ville, où plus rien ne reste debout. Le ciblage indéterminé de toute une ville. Quand tu regardes les images satellites ou de drones de Mariupol, le jeu c'est de trouver les immeubles encore debout.

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37 minutes ago, Lexington said:

 

Gros moui. C'est évidemment toujours sale. Mais tu as l'erreur, qui arrive. Et tu as le rasage volontaire d'une ville, où plus rien ne reste debout. Le ciblage indéterminé de toute une ville. Quand tu regardes les images satellites ou de drones de Mariupol, le jeu c'est de trouver les immeubles encore debout.

Je ne crois pas au rasage volontaire (enfin tout dépend le sens que tu donnes à cette expression).

 

Je pense que Marioupol est un objectif important de l'armée Russe (pour plusieurs raisons) et que les ukrainiens qui défendent la ville sont très déterminés.

Pour moi, le but des Russes est clairement de prendre la ville et cela nécessite des bombardements d'artillerie qui vont détruire une partie de la ville.
Mais, pour moi, c'est le moyen, pas le but.

Si ils avaient put prendre Marioupol sans ça et sans pertes supplémentaires, à mon sens, ils l'auraient fait. Surtout que c'est à la base une ville russophone.


Alors oui, ils acceptent de tuer des civils ukrainiens dans l'affaire.

Mais en cela ils ne diffèrent pas grandement de la totalité des militaires.

 

 

Le problème avec la Russie, c'est vraiment le fait qu'elle ait initié cette guerre. Et les objectifs qui vont avec.

Mais, pour l'instant, je ne vois rien qui me permette de dire que l'armée Russe se comporte de façon plus barbare que la majorité des armées en guerre.

 

 

 

 

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Nouveau général russe mort au front selon les Ukrainiens, Iakov Rezantsev

 

L'armée russe réussit tellement bien sa guerre qu'elle annonce se concentrer désormais sur l'Est et la "libération" du Donbass. https://www.lemonde.fr/international/live/2022/03/25/guerre-en-ukraine-en-direct-les-forces-russes-se-concentreront-desormais-sur-la-liberation-complete-du-donbass-selon-l-agence-russe-interfax_6119057_3210.html

 

 

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8 hours ago, Mike said:

Il se rabat sur son objectif secondaire, c'est à dire le donbass + la mer d'Azov + une bande de terrain entre le donbass et la crimée.

Au vu de l'avancée de l'armée Russe à ce jour il est de plus en plus difficile d'envisager qu'ils n'atteignent pas cet objectif.

Les autres forces mobilisés à Kiev et ailleurs ne semblent plus là que pour fixer l'armée ukrainienne, ils n'ont plus d'objectif là bas.

Oui et le problème ukrainien c'est qu'ils auront probablement toujours plusieurs fronts à moins de dégager l'armée russe de Biélorussie, mais là à moins d'un renversement de Lukashenko je ne vois pas. L'autre soucis évidemment c'est que l'armée russe a tout loisir de se remplumer à l'abris de ses frontières ou d'effctuer des frappes de missiles lancés depuis un territoire inaccessible aux ukrainiens. Typiquement même en supposant qu'ils nettoient toute la côte jusqu'à la frontière, ils n'ont pratiquement pas de marine capable de la défendre. Et même s'ils en avaient la Russie peut tirer des missiles depuis la Crimée pour la détruire.

 

8 hours ago, Mike said:

Je ne comprends pas ta réponse, on dirait que tu crois que je suis pro-russe? 

Ma précédente compagne est ukrainienne et je suis très lié à cette communauté, j'espère qu'ils vont s'en sortir, mais il faut regarder les choses en face.

A la fin de ce conflit le territoire de la Russie sera plus grand, celui de l'Ukraine plus petit, et il y aura eu beaucoup de morts.

Très probablement, en tout cas sans missile à moyenne portée il sera compliqué pour les ukrainiens de reprendre du terrain les positions défensives russes là où ils ne pourront pas forcer de reddition par un encerclement. Typiquement toute la côte semble entrer dans cette catégorie une fois que l'armée russe y aura établi des positions défensives. La chose la plus importante si on se dirige vers une situation comme en Corée, c'est de garder Odessa pour qu'ensuite on puisse en faire une vraie base imprenable pour les russes. 

2 hours ago, Marlenus said:

Je ne crois pas au rasage volontaire (enfin tout dépend le sens que tu donnes à cette expression).

 

Je pense que Marioupol est un objectif important de l'armée Russe (pour plusieurs raisons) et que les ukrainiens qui défendent la ville sont très déterminés.

Pour moi, le but des Russes est clairement de prendre la ville et cela nécessite des bombardements d'artillerie qui vont détruire une partie de la ville.
Mais, pour moi, c'est le moyen, pas le but.

Si ils avaient put prendre Marioupol sans ça et sans pertes supplémentaires, à mon sens, ils l'auraient fait. Surtout que c'est à la base une ville russophone.


Alors oui, ils acceptent de tuer des civils ukrainiens dans l'affaire.

Mais en cela ils ne diffèrent pas grandement de la totalité des militaires.

Il y a quand même une différence, l'artillerie n'est normalement pas utilisé de façon indiscriminée là où il peut y avoir des civiles. Le chois d'utiliser des armes plus ou moins précises impact fortement les risques de dégâts collatéraux.

Typiquement quand Baghdad a été prise ce n'était pas un tas de ruines.

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il y a 57 minutes, Lexington a dit :

Nouveau général russe mort au front selon les Ukrainiens, Iakov Rezantsev

 

L'armée russe réussit tellement bien sa guerre qu'elle annonce se concentrer désormais sur l'Est et la "libération" du Donbass. https://www.lemonde.fr/international/live/2022/03/25/guerre-en-ukraine-en-direct-les-forces-russes-se-concentreront-desormais-sur-la-liberation-complete-du-donbass-selon-l-agence-russe-interfax_6119057_3210.html

 

 

 

Ha ben tiens je l'ai annoncé avec 6 heures d'avance sur interfax, ils doivent lire liborg

 

 

 

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34 minutes ago, Noob said:

 

Il y a quand même une différence, l'artillerie n'est normalement pas utilisé de façon indiscriminée là où il peut y avoir des civiles. Le chois d'utiliser des armes plus ou moins précises impact fortement les risques de dégâts collatéraux.

Typiquement quand Baghdad a été prise ce n'était pas un tas de ruines.

La bataille de Bagdad a duré 10 jours.

 

Marioupol serait tombé en 10 jours, elle serait encore bien.

 

Dans l'autre sens (i.e.: siège qui dure), Sarajevo qui a subit un siège qui a duré 3ans, pas un immeuble n'était intact selon wiki:

"

La reconstruction de Sarajevo débute dès la fin de la guerre en 1995. À peu près chaque immeuble est endommagé au cours du siège. Les ruines sont très nombreuses dans la ville et les murs criblés de balles. Les collines environnantes sont également minées."

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_Sarajevo

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Dites, pensez-vous qu'il y ait une influence des russes dans les pays musulmans suffisamment importante pour que ces derniers s'affichent pro-russe en cas de conflit généralisé?

Qu'en pensent les musulmans du forum?

Tous ceux avec qui j'ai discuté (hors forum) sont pro-russes et relaient activement la propagande russe. ?

Le Mali a accueilli les russes brutalement et les bras grands ouverts.

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