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[Sérieux] Guerre en Ukraine


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il y a 3 minutes, Astral a dit :

Allons, je croyais que votre pari était au 28 février ....

J'ai fait une erreur et n'ai pas eu le temps d'éditer mon message...  C'est bien le 28 février dont je parle.

 

Au fait c'est moi où vous êtes vraiment très condescendants et agressifs avec les nouveaux ici ?

 

Me reprocher de résumer l'âme d'un peuple, par exemple, alors que tous les écrivains font ça depuis des siècles... La généralisation n'est jamais une vérité mais contient des vérités. Je connais bien l'Ukraine pour avoir connu des Ukrainiens.

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il y a 3 minutes, Vilfredo a dit :

Oui bon c’est pas non plus une course hippique ou un match du PSG. 

Le pari permet d'appliquer dans la vie réelle le concept talébien de "skin in the game".


Sans enjeu financier, n'importe quel personne peut faire des pronostics faux et donner des opinions erronées sans en souffrir les conséquences.

 

Ce n'est pas du jeu d'argent sale sur la guerre, c'est une tentative de responsabiliser ceux qui se hasardent à des prédictions et des opinions. 

 

Je pense personnellement que personne ne devrait jamais faire de prévision sans s'engager personnellement. Ca réduirait de 99% les flux d'information sur les réseaux sociaux et économiserait beaucoup de place dans les data centers.

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il y a 7 minutes, octanitrocubane a dit :

Le pari permet d'appliquer dans la vie réelle le concept talébien de "skin in the game

>Parle de skin in the game

>Tire des conclusions  dès le premier jour sur les ukrainiens fuyant le conflit depuis le confort de son chez lui

il y a 11 minutes, octanitrocubane a dit :

Me reprocher de résumer l'âme d'un peuple, par exemple, alors que tous les écrivains font ça depuis des siècles...

Cela n'en reste pas moins des extrapolations grossièresment fausse (et tu le fais sans doute avec moins de réussite que les écrivains auxquels tu penses)

il y a 11 minutes, octanitrocubane a dit :

Au fait c'est moi où vous êtes vraiment très condescendants et agressifs avec les nouveaux ici ?

Nuancer ou réfuter tes propos relèverait donc de la pure agression et de l'attaque ad personam ? En voila un procédé bien pratique qui evite de répondre sur le fond : mes contradicteurs sont vindicatifs et mauvais, ils ont donc forcément tort ! 

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Il y a 15 heures, Kyouki a dit :

Mise à jour de la situation en Ukraine, 18:20 CET

Selon Bellingcat, 18 avions de transport IL-76 volent vers Kiev. Si cela est vrai, la Russie est très probablement en train de planifier un parachutage massif. Leur objectif est probablement de se parachuter et de défaire le gouvernement. Espérons que cela ne se produise pas !

Plus de 150 personnes arrêtées lors des manifestations anti-guerre en Russie

Dans le nord, les Russes ont pris la centrale nucléaire de Tchernobyl.
Ils ont essayé de débarquer du réservoir de Kiev, apparemment sans succès.
Dans le sud, les Ukrainiens organisent une défense contre la poussée russe.
À l'est, les lignes de défense tiennent bon jusqu'à présent, les Russes n'ont pas réussi à se frayer un chemin.
Au nord-est, les forces russes sont retenues par les défenseurs.

Les Russes ont apparemment repris l'aéroport de Gostomel, à seulement 10km de Kiev.

En Russie, les conscrits, qui n'ont parfois que quelques mois de service, sont convertis de force en "soldats sous contrat temporaire" et sont envoyés en Ukraine pour combattre. Il s'agit de jeunes gens d'une dizaine ou d'une vingtaine d'années, peu formés.

Nous traversons des heures potentiellement cruciales, mais le temps joue en faveur de l'Ukraine !

 

Il y a 15 heures, PABerryer a dit :

 

Inintéressant en espérant que cela ne pêche pas par optimisme.


En temps de guerre, toutes les denrées sont rares. Les informations fiables en font partie. Les mots sont aussi des munitions et chacun tente de s’en servir. Bref, difficile de se faire une idée de ce qu’il se passe.

 

 

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Il y a 14 heures, Bézoukhov a dit :

Au fait, quelqu'un a des nouvelles de l'ONU depuis deux mois ?

https://www.lesechos.fr/monde/enjeux-internationaux/ukraine-a-lonu-recit-dun-conseil-de-securite-surrealiste-1389535

« Cela restera comme l'une des sessions les plus surréalistes de l'histoire des Nations Unies, durant laquelle la guerre qu'elle était précisément censée empêcher a été déclenchée au beau milieu des débats », souligne « The Guardian ».

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il y a 34 minutes, octanitrocubane a dit :

PS : le fait que certaines personnes au cours de l'histoire soit rentrés dans des combats suicidaires pour l'honneur ne signifie pas que ce genre de combat est efficace ou même qu'il doit être poursuivi. C'est respectable, bien sûr, ça a une portée symbolique grande, mais une portée militaire absolument nulle

Lutter pour l'indépendance de son pays, sa liberté, sa vie et celle de sa famille, de ses amis, de ses compatriotes ne peut être reduit "un combat suicidaire pour l'honneur" . Et les 2 exemples cités (parmi tant d'autres) sont des victoires pour les defenseurs donc finalement pas si inefficace ou "de portée militaire nulle" que cela

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33 minutes ago, octanitrocubane said:

Plutôt que partir dans des flame wars stériles où le but est d'humilier son adversaire idéologique, faisons un pari non ?

 

500 euros : la guerre est finie d'ici le 28 février.

Plausible, c’est encore assez de temps pour que la Russie retire ses troupes avec embarras, s’ils arrivent à négocier un armistice d’ici demain. Je ne crois pas que Kiev tombera. Les Russes n’ont même pas tenu Hostomel et toutes leurs tentatives d’infiltrer la capitale par voie de terre ont échoué.

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il y a 29 minutes, Pelerin Dumont a dit :

>Parle de skin in the game

>Tire des conclusions  dès le premier jour sur les ukrainiens fuyant le conflit depuis le confort de son chez lui

Cela n'en reste pas moins des extrapolations grossièresment fausse (et tu le fais sans doute avec moins de réussite que les écrivains auxquels tu penses)

Nuancer ou réfuter tes propos relèverait donc de la pure agression et de l'attaque ad personam ? En voila un procédé bien pratique qui evite de répondre sur le fond : mes contradicteurs sont vindicatifs et mauvais, ils ont donc forcément tort ! 

 

1) Ma formule était maladroite. Je ne voulais pas dire que les Ukrainiens allaient fuir directement ou livrer directement leur pays à l'envahisseur, je n'ignore pas qu'ils combattent encore aujourd'hui très vaillamment. Simplement que quand le gouvernement régulier ukrainien et son état-major ne seront plus présents pour le coordonner, il est très probable que l'effort de guerre ukrainien s'arrête brutalement. Surtout si l'armistice qu'offre la Russie est avantageux et rédigé d'une manière qui préserve (au moins en apparence) l'honneur ukrainien. Si je me trompe, eh bien je le reconnaîtrai avec humilité. Plutôt que reverser 500 euros à un membre d'ici, je pourrais les reverser à la Croix Rouge, screenshot à l'appui. Ca me semble plus respectable.

 

2) Il y avait dans ton message une agressivité certaine. La nier relèverait d'un certain gaslighting. Je n'ai pas à m'excuser de mes ressentis et mes intuitions. J'imagine que la cause ukrainienne te touche personnellement et que tu n'as pas aimé mes propos un peu trop cavaliers sur le peuple ukrainien. J'admets des maladresses dans mon expression.

 

Ne continuons pas davantage ces attaques ad personam. C'est sans intérêt. 

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il y a 42 minutes, octanitrocubane a dit :

Au fait c'est moi où vous êtes vraiment très condescendants et agressifs avec les nouveaux ici ?

Pas plus que dans n'importe quel groupe ou bistrot ou un nouveau venu a peine arrivé (donc inconnu) balance des affirmations de la manière dont tu le fais.

Je te suggère d'ailleurs de changer cette manière assez rapidement.

ça nous chagrinerait d'avoir une 1° victime collatérale ici.

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il y a 14 minutes, Rübezahl a dit :

Pas plus que dans n'importe quel groupe ou bistrot ou un nouveau venu a peine arrivé (donc inconnu) balance des affirmations de la manière dont tu le fais.

Je te suggère d'ailleurs de changer cette manière assez rapidement.

ça nous chagrinerait d'avoir une 1° victime collatérale ici.

Balancer des affirmations, ça s'appelle la vie, l'humanité, internet. Tout le monde fait ça. C'est le principe d'un forum de discussion.

 

C'est juste que vous n'aimez pas ce que je dis. J'aurais sorti les mêmes affirmations peu étayées mais cette fois-ci en faveur de l'Ukraine, personne n'aurait bronché. C'est le côté "pro-Poutine" qui hérisse.

 

Vous pouvez me bannir si vous voulez. J'ai toujours été contre le bizutage et l'humiliation au devant d'un groupe. Le fait que ce soit autant pratiqué sur un forum libéral et individualiste est une suprême ironie. 

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il y a 4 minutes, Rübezahl a dit :

Pas plus que dans n'importe quel groupe ou bistrot ou un nouveau venu a peine arrivé (donc inconnu) balance des affirmations de la manière dont tu le fais.

Je te suggère d'ailleurs de changer cette manière assez rapidement.

ça nous chagrinerait d'avoir une 1° victime collatérale ici.

Bon, cool, @octanitrocubane a reconnu avoir été  maladroit dans certaines de ses formulations.

Sinon, il semblerait qu'une base aérienne russe proche de la frontière avec l'Ukraine ait été impactée par des missiles ukrainiens.

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à l’instant, octanitrocubane a dit :

Balancer des affirmations, ça s'appelle la vie, l'humanité, internet. Tout le monde fait ça. C'est le principe d'un forum de discussion.

Et que vous préférez les USA à Poutine alors que la Russie est ironiquement bien plus libertarienne que les USA aujourd'hui. 

 

à l’instant, Ultimex a dit :

Bon, cool, @octanitrocubane a reconnu avoir été  maladroit dans certaines de ses formulations.

 

Tu disais ?

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1 minute ago, octanitrocubane said:

Et que vous préférez les USA à Poutine alors que la Russie est ironiquement bien plus libertarienne que les USA aujourd'hui

Plaît-il ?

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@octanitrocubane, conseil d'ami : tu as dit ce que tu avais à dire. Ça ne sert à rien de continuer à vouloir te justifier ou t'expliquer. Reviens le 28. Si tu avais raison tu pourras dire "vous voyez bande de nuls j'avais raison", sinon tu pourras discuter de pourquoi ça ne s'est pas passé comme tu le pensais. Mais là tu t'enfonces dans des trucs pas productifs.

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il y a 10 minutes, octanitrocubane a dit :

Et que vous préférez les USA à Poutine

C'est un peu rapide, mais je conçois qu'on s'inquiète moins d'une puissance étrangère quand un océan nous sépare d'elle. 

 

il y a 11 minutes, octanitrocubane a dit :

la Russie est ironiquement bien plus libertarienne que les USA aujourd'hui. 

Il ne faudrait pas non plus exagérer, hein.

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il y a 22 minutes, octanitrocubane a dit :

Il y avait dans ton message une agressivité certaine. La nier relèverait d'un certain gaslighting. Je n'ai pas à m'excuser de mes ressentis et mes intuitions. J'imagine que la cause ukrainienne te touche personnellement et que tu n'as pas aimé mes propos un peu trop cavaliers sur le peuple ukrainien

Je reconnais que je me suis emporté par le choix des mots et que j'aurais du faire davantage preuve de pondération.

Et ce n'est pas tant la cause ukrainienne qui m'a fait réagir ainsi que les cliches historiques ("les Français se sont rendus sans combattre en 40", "Les [ nom de peuple] sont dépourvus de [qualité morale ou physique]") .

Je suis également d'opinion que parier une forte somme d'argent ne donne pas plus de poids à tes arguments ou tes opinions (cela peut montrer ta confiance mais cela ne les rend pas plus justes ou véridiques) , il existe par ailleurs d'autres procédés qui seront à mon avis plus efficaces pour convaincre autrui.

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il y a 30 minutes, octanitrocubane a dit :

 

Simplement que quand le gouvernement régulier ukrainien et son état-major ne seront plus présents pour le coordonner, il est très probable que l'effort de guerre ukrainien s'arrête brutalement. 

 


Franchement, j'ai beaucoup de mal à croire à ce scénario. Pour le coup, les Ukrainiens ont l'air déterminés. 

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Les vidéos et témoignages sur les soldats russes capturés qui émergent suggèrent que la Russie a envoyé des conscripts pratiquement pas formés, faisant face à des manquements logistiques criants, et à qui on a vendu une opé de « libération » d’un pays tenu par des « nazis ». Apparemment ils s’attendaient à être accueillis par au moins une partie de la population...

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Pour en revenir au sujet.

Divers post glanés à droite à gauche (enfin surtout d'après ce fil de commentaires sur le blog d'un ancien marine US que je suis depuis quelques années): https://www.snafu-solomon.com/2022/02/ukrainian-military-disappeared-from.html#disqus_thread

 

 

https://www.independent.co.uk/news/uk/politics/russia-ukraine-invasion-ben-wallace-b2023044.html

 

Citation

Russia failing to achieve ‘any major objectives’ in Ukraine and has lost 450 personnel, UK defence secretary says

‘Russia has lost significant amounts of armour and people – Ukrainians are fighting brave’, Ben Wallace says

Ben Wallace said the Kremlin had been unable to take control of a significant airport north of Kyiv, adding: “In fact, the Ukrainians have taken it back.”

 

il y a 9 minutes, Jesrad a dit :

Les vidéos et témoignages sur les soldats russes capturés qui émergent suggèrent que la Russie a envoyé des conscripts pratiquement pas formés, faisant face à des manquements logistiques criants, et à qui on a vendu une opé de « libération » d’un pays tenu par des « nazis ». Apparemment ils s’attendaient à être accueillis par au moins une partie de la population...

C'est effectivement le bruit qui court sur la toile, on dirait...

 

Il faut croire que le mythe de la guerre "courte et victorieuse" a sans doute encore frappé.

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L'avis assez pertinent amha sur la situation du blogger susmentionné:

 

Citation

Russia is conducting a Western style invasion.

 

 I don't understand what some of you are thinking.

The Russians have made it to the outskirts of Kyiv in a day and you think things are going badly?

Let me give an analogy.

When you're shooting you not only identify the target (talking about close quarters) but you're also aware of what's behind the target.

You're going as smooth as you can because a rushed shot will lead to ruin.

You guys are rushing your shots.

Look beyond your target and see what's behind.

What do I see?

I see less than a 3rd of Russia's Battalion Tactical Groups being deployed and with many more sitting back.

Quite honestly (especially since we've heard everything the intel agency is putting out) if I didn't know better I'd be worried that they were looking to expand the war and was considering the taking of Ukraine as a jumping off point to make a huge push into Poland.

Meanwhile we're finally seeing the full activation of the Ukrainian military and they're putting up SOME resistance.

Additionally it should be obvious to ALL that the Russians are fighting with one hand tied behind their backs.

Massive cyber warfare?  We haven't seen it although they're capable.

Massive electronic warfare effort?  We haven't seen it although they're capable.

Full bore artillery and missile strikes? We haven't seen it although they're capable.

Tanks making civilian structures rubble?  You know the deal.

My point is this.  Everything about this conflict so far points to EXTREME restraint.

How do I know?

The body count.  A full fledged mechanized assault into an urbanized nation should see magnitudes greater dead and injured.

Russia is conducting a Western style invasion.  They're doing their best to limit casualties and (by their standards) infrastructure damage.

My take?  They're actually trying to destroy the Ukrainian military and little else.  Civilians ARE NOT the target of their forces (to include infrastructure).

I asked about the AZOV Regiment because  demilitarization and denazification means that unit should be pulverized when found.

 

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26 minutes ago, Jesrad said:

Les vidéos et témoignages sur les soldats russes capturés qui émergent suggèrent que la Russie a envoyé des conscripts pratiquement pas formés, faisant face à des manquements logistiques criants, et à qui on a vendu une opé de « libération » d’un pays tenu par des « nazis ». Apparemment ils s’attendaient à être accueillis par au moins une partie de la population...

Ou alors ils ont envoyé les troufions aux endroits dont ils se foutaient pour attirer l'armée ukranienne et ils ont utilisé les vraies forces armées sur leurs objectifs réels.

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Il y a 19 heures, Solomos a dit :

 

Le mot important ici c'est "extrapole".

 

Zelensky a juste rappelé que les USA, la Russie et le UK s'était engagés à respecter l'intégrité territoriale ukrainienne.

 

Oui oui j'avais compris. Je me demandais simplement s'il y avait ne fut-ce qu'une allusion très très vague c'est tout.

à l’instant, Mobius a dit :

Il semble que des troupes de Kadyrovistes vont êtres déployées

 

ça va être sale...

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2 hours ago, octanitrocubane said:

Plutôt que partir dans des flame wars stériles où le but est d'humilier son adversaire idéologique, faisons un pari non ?

 

500 euros : la guerre est finie d'ici le 28 février. Et je paierai. Virement Revolut.

Mmmh pour toi la guerre franco-prussienne de 1870 se finit quand ?

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Il y a 19 heures, Rincevent a dit :

Après tout, ça a marché pour réprimer des manifestations en Occident, alors pourquoi pas là ? Poutine est très habile à retourner les propagandes occidentales contre l'Occident.

 

+1000.

J'avais lu quelque chose dans un média russe : "Vous vous plaignez qu'on attaque un pays en Europe pour sauver une partie de la population d'un nettoyage ethnique. Cela rappelle quelque chose mais quoi ?" --> Allusion à peine voilée à la Yougoslavie...

Le problème avec le russe c'est qu'il a la mémoire longue (et rancunier en plus).

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