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[Sérieux] Guerre en Ukraine


Zagor

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il y a 3 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Comment on fait la différence entre une arme ultra-moderne et une arme classique ? Y a des néons sur l'arme ultra-moderne ?

 

C'est peut être ça!

 

il y a 2 minutes, Dybs a dit :

 

Sur Twitter, par ex sur les comptes qui ont été cités en premiere page de ce sujet, tu as tout meme pas mal d'images (images à prendre avec beaucoup de prudence).

 

Et tu trouves qu'on en apprend beaucoup? Sincèrement la résolution est soit nulle, soit on est super éloigné de l'action, c'est quand même pas facile de se représenter.

 

J'ai vu que Sean Penn était sur le terrain (ce n'est pas une blague), je pense que l'on aura quelque chose de plus exploitable.

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il y a 43 minutes, Loi a dit :

Il nous faut donc un internet fraônçais

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il y a 2 minutes, ph11 a dit :

 

Il nous faut donc un internet fraônçais

 

Comme je n'ai pas particulièrement envie de parler Russe je préférerais qu'on s'appuie sur de gros navires avec de gros radars, pas trop loin de ces câbles :D

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C'est d'une tristesse. Ils vont transformer cette magnifique ville en Grozny bis.

Que de familles vont se retrouver sans père.

 

Je connais personnellement quelqu'un dans l'armée ukrainienne. Père d'une fille de 2 ans. Ça me rend malade.

  • Sad 5
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Il y a 1 heure, Lameador a dit :

A ce stade, je pense que la France n'aurait d'autre choix pertinent qu'une première frappe nucléaire sur une ville russe mineure, idéalement le lieu de naissance du tsar.

Je souhaite que ca n'arrive pas, et que cette guerre absurde finisse au plus vite.

 

Voici une image de nature à te rassurer ?

 

Screenshot-from-2022-02-25-21-31-55.png

 

Bonne nuit !

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il y a 13 minutes, SilenT BoB a dit :

Pour être franc, on sait qu’il a 6000 têtes et un bouton. Donc on est pas rassurés de toute façon. 
mais soyons clairs, il tire, et pouf, l’humanité est à -50%

 

Et la Russie n'existera plus.

Pas sur au passage que les Chinois soient fans d'une possible guerre nucléaire.

  • Yea 3
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Cela n'eût pas gêné Mao qui a bien inquiété les dirigeant post staliniens (il n'avait pas peur de rayer un tiers de la population humaine si cela permettait l'instauration du communisme dans le monde, en cela il était un bon héritier de Lénine et Staline).

  • Huh ? 1
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Le but est de montrer les muscles, faire de l’Ukraine un buffer et de se laisser une marge de manœuvre géographique.

il doit y avoir des intérêts économiques, des intérêts autres. Ce ne pas être qu’une histoire de territoire et encore moins de neonazis.

 

Le nucléaire est censé calmer toutes les ardeurs envers des pays équipés. 
franchement, quel intérêt de dominer un champs des ruine sur lequel le compteur Geiger remue comme

un fou.

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il y a 4 minutes, PABerryer a dit :

Cela n'eût pas gêné Mao qui a bien inquiété les dirigeant post staliniens (il n'avait pas peur de rayer un tiers de la population humaine si cela permettait l'instauration du communisme dans le monde, en cela il était un bon héritier de Lénine et Staline).

 

Mon point avec les chinois est que je doute qu'ils aient envie d'une escalade actuellement.

Ils sont pas mal ambigus : https://www.wsj.com/articles/china-adjusts-and-readjusts-its-embrace-of-russia-in-ukraine-crisis-11645805266

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13 minutes ago, Bézoukhov said:

 

Comment on fait la différence entre une arme ultra-moderne et une arme classique ? Y a des néons sur l'arme ultra-moderne ?

il y des ajouts tactique partout

 

plus sérieusement, c'est le look des véhicles qui permet de voir les périodes

T72 et sa coupole

ParkPatriot2015part2-21.jpg

T80

1920px-T-80_tank,_Engineering_Technologi

T90

1920px-2013_Moscow_Victory_Day_Parade_(2

et le dernier: le T14 Armata avec la tourelle "low profile" et slopped commune a tous les MBT modernes

1920px-9may2015Moscow-01_(cropped).jpg

 

l y a des guides de reconnaissances

https://www.amazon.com/Janes-Tank-Recognition-Guide-Guides/dp/0007183267

https://www.amazon.com/Janes-Recognition-Handbook-Christopher-Foss/dp/0710610432/ref=pd_sbs_6/132-9103505-8522460?pd_rd_w=jmcP4&pf_rd_p=3676f086-9496-4fd7-8490-77cf7f43f846&pf_rd_r=J1JM66JZ5513SCHT098K&pd_rd_r=4622924b-2479-4089-90da-07ec41211186&pd_rd_wg=xST7I&pd_rd_i=0710610432&psc=1

 

 

 

  • Yea 1
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il y a 4 minutes, Zagor a dit :

 

Mon point avec les chinois est que je doute qu'ils aient envie d'une escalade actuellement.

Ils sont pas mal ambigus : https://www.wsj.com/articles/china-adjusts-and-readjusts-its-embrace-of-russia-in-ukraine-crisis-11645805266

Ils doivent attendre de voir comment ça tourne. Est-ce que Poutine a été clair avec eux quant à ses ambitions?

 

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Plus généralement, nous sommes dans le retour d'une vrai guerre froide.

Avec des guerres par proxy : avant c'était la Corée et le Vietnam. Maintenant c'est l'Ukraine et Taïwan.

 

Je pense que ça va être les mêmes réflexes qui vont revenir. Avec une intensité moindre du fait de la mondialisation et de la plus grande interconnexion entre les pays.

Malgré tout le coté dramatique de l'Ukraine, nous sommes encore loin de la Corée et du Vietnam en terme de destruction, morts et intensité. Esperons que ça en reste là.

 

Précisons aussi que c'est le premier conflit de type invasion avec autant de réseaux sociaux et d'information. Donc plus d'images choquantes et de témoignages marquants que dans des conflits ayant eu lieux il y a quelques années.

Ce qui se passe en Ukraine s'est passé dans plusieurs pays ces dernières années et ca n'a pas débouché sur une guerre mondiale.

 

il y a 4 minutes, SilenT BoB a dit :

Ils doivent attendre de voir comment ça tourne. Est-ce que Poutine a été clair avec eux quant à ses ambitions?

 

 

Apparemment vu l'article, non.

Poutine n'a pas été clair.

  • Yea 2
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il y a 25 minutes, Mobius a dit :

il y des ajouts tactique partout

 

plus sérieusement, c'est le look des véhicles qui permet de voir les périodes

T72 et sa coupole

 

T80

 

T90

 

et le dernier: le T14 Armata avec la tourelle "low profile" et slopped commune a tous les MBT modernes

 

 

l y a des guides de reconnaissances

https://www.amazon.com/Janes-Tank-Recognition-Guide-Guides/dp/0007183267

https://www.amazon.com/Janes-Recognition-Handbook-Christopher-Foss/dp/0710610432/ref=pd_sbs_6/132-9103505-8522460?pd_rd_w=jmcP4&pf_rd_p=3676f086-9496-4fd7-8490-77cf7f43f846&pf_rd_r=J1JM66JZ5513SCHT098K&pd_rd_r=4622924b-2479-4089-90da-07ec41211186&pd_rd_wg=xST7I&pd_rd_i=0710610432&psc=1

 

 

 

 

Alors c'est un poil plus subtil que ça. :)

Les numéros correspondent plus ou moins à la date de mise en service du modèle en question. Mais il existe des sous-variantes et des actualisations pour chaque modèle.

Par exemple, le T-72 :

La variante originale :

ParkPatriot2015part2-18.jpg

 

La variant T72B3 (obr.2016) qui est actuellement en service en Russie (depuis... 2016 oui), avec un canon, des munitions, un moteur, un blindage, un système de tir différents :

t-72b3-obr-2016.jpg?resize=910,606&ssl=1

 

https://en.wikipedia.org/wiki/T-72_operators_and_variants#Soviet_Union_and_Russia

(A noter aussi que, durant la période soviétique, la qualité d'un tank russe d'un modèle donné dépendait aussi de l'usine qui l'avait produit).

(Note : le T90 est d'ailleurs, dans les faits, directement dérivé du T72).

 

Historiquement, depuis sa mise en service, le T-72 est le blindé "de base" de l'armée russe. Durant la guerre froide, le T-80, plus moderne, plus puissant (plusieurs variantes étaient équipées de turbine à gaz) était réservé aux unités blindés d'élite. J'imagine que la doctrine n'a pas trop changée et que le T-72 équipe encore la majorité des unités blindés russes tandis que les T-90 et les T-14 doit équiper les unités d'élite. En tout cas, pas vu de T-14 sur les quelques photos du conflit, plutôt des T-72/T90. J'ai cru comprendre que les russes utilisaient aussi des T-80 (même s'il me semblaient qu'ils n'étaient plus en service opérationnel depuis les années 10 mais mis en réserve, comme quoi...).

Donc, dans les faits, un T-72 peut être plus récent, en termes de technologie, d'armement, de contre-mesures, qu'un T-80.

 

Les ukrainiens, eux, ont des T-64 (premier MBT soviétique de 2nde génération) et des T-80 (plus l'actualisation locale T-84) pour la simple raison que l'Ukraine avait une usine de production de ces blindés durant de la période soviétique.

 

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1 hour ago, Mathieu_D said:

Non s'il y a un débordement russe dans les frontières de l'Europe il y aura une guerre conventionnelle dans un premier temps, de haute intensité mais conventionnelle.

Un premier temps entre 2 et 12 heures, le temps de savoir si on a un ciel américain ou un espace aérien contesté pendant que les russes mécanisés pulvérisent toute opposition au sol.

 

1 hour ago, Dybs said:

Ce point la m'a surpris effectivement, ne connaissant absolument pas le sujet. Meme si il est difficile de faire la distinction avec le materiel ukrainien, mais de ce que l'on voit sur les reseaux sociaux, je n'ai pas l'impression de voir l'armée ultra moderne vantée dans les medias occidentaux.

La Russie n'est pas une superpuissance industrielle. Ils ont quelques matériels de pointe (avions de combat, missiles, armes stratégiques, tanks des divisions de la garde, artillerie autoportée) et le reste de l'armée doit recycler un matériel "éprouvé" avec un budget digne d'une armée indienne ou algérienne. Armées indienne ou algérienne qu'il serait bien idiot de sous-estimer. 

 

  • Yea 1
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[quote]que les russes mécanisés pulvérisent toute opposition au sol. [/quote]

si il y a bien un truc qu'on a vu les derniers conflit; c'est que la plupart des MBT ne tiennent pas si bien que ca à tout ce qui Missile AT moderne.

et si il y a bien un truc qui doit pulluler dans les EFP; c'est des TOW et des NLAW

  • Yea 2
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Just now, SilenT BoB said:

Cela voudrait dire qu’à la base, la guerre ne devait pas traîner? 
meme si, en vous lisant, 48h c’est très light. Sachant que l’Ukraine, c’est grand.

 

Disons que si ils se sont convaincu qu'ils seraient accueilli en libérateur...

  • Yea 1
  • Nay 1
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J'ai du mal a imaginer que les russes pariaient vraiment sur un effondrement de l'Ukraine. Je pense plus que la logistique sur une échelle si massive est extrêmement complexe.

Mais en même temps, il se pourrait qu'ils s'attendait effectivement à être attendu en libérateur (Je n'ai pas lu le second mais l'ai vu cité, à voir) :

https://rusi.org/explore-our-research/publications/commentary/ukraine-through-russias-eyes

https://static.rusi.org/special-report-202202-ukraine-web.pdf

 

  • Nay 1
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Oui c’est curieux, ça donne l’impression qu’ils comptaient sur un effet blitzkrieg, foncer vers la capitale en 24 h, mettre en fuite le gouvernement ukrainien, et proclamer que l’Ukraine est « libérée » le lendemain...

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2 minutes ago, Jesrad said:

Oui c’est curieux, ça donne l’impression qu’ils comptaient sur un effet blitzkrieg, foncer vers la capitale en 24 h, mettre en fuite le gouvernement ukrainien, et proclamer que l’Ukraine est « libérée » le lendemain...

 

Possible. Un char consomme 5l de diesel/km , et a 400km d'autonomie (pendant lesquels il pulvérise n'importe quoi, un peu comme un killdozer armé mais en plus solide). L'effet de choc est tel que miser sur la victoire par KO est une option.

 

Sauf à se battre dans des espaces très géographiquement restreints (cough ... le sud du Liban en 2006 ... cough) la logistique d'une colonne blindé ne peut se reposer sur des blindés, qui doivent donc être ravitaillés par camions "classiques"

 

A la différence des nazis contre-attaquant dans les Ardennes en 44, les Russes opèrent sous un ciel favorable, permettant le ravitaillement par camion via les routes qu'ils ont sécurisées.

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6 minutes ago, ph11 said:

 

 

Je n'ai aucune envie que ce conflit s'étende. AUCUNE.

 

 

Je répondrais volontiers un truc du genre : sélectionnez toutes les cases bombardées par l'aviation alliée

 

World War II, Dresden destroyed by bombing.

 

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13 minutes ago, Lameador said:

 

 

A la différence des nazis contre-attaquant dans les Ardennes en 44, les Russes opèrent sous un ciel favorable, permettant le ravitaillement par camion via les routes qu'ils ont sécurisées.

ou pas...

 

sans compter que visiblement certaines unités sont déjà dans la dèche et doivent "requisitionner" du fioul et de la bouffe au locaux ukrainiens...

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il y a 6 minutes, Lameador a dit :

 

Je n'ai aucune envie que ce conflit s'étende. AUCUNE.

 

 

Je répondrais volontiers un truc du genre : sélectionnez toutes les cases bombardées par l'aviation alliée

 

World War II, Dresden destroyed by bombing.

 

Moi non plus, mais bon. T'as juste un cinglé qui vient de menacer tout le monde de destruction totale...

  • Yea 1
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Le 24/02/2022 à 16:15, Kyouki a dit :

Mise à jour de la situation en Ukraine - 22:30 CET 


L'offensive devient peu à peu un spectacle désastreux pour les Russes.


Selon des sources locales, les soldats russes frappent aux portes des habitants dans les villages du nord-est, voulant acheter de la nourriture, du carburant et de l'alcool "pour n'importe quelle somme". On rapporte que des camions-citernes circulent avec des bidons de carburant vides pour demander du carburant, et que les soldats russes pillent les magasins locaux.


Dans d'autres endroits également, les choses semblent de plus en plus sombres pour les Russes. Comme je l'ai déjà dit, ils s'attendaient à une guerre éclair, ce qui n'a manifestement pas été le cas. Au début de l'offensive, leurs principaux objectifs étaient les suivants :


1. neutraliser les communications ukrainiennes et briser la chaîne de commandement par une série de frappes de missiles préventives.


2. franchir la ligne de démarcation du Donbass et progresser vers l'ouest, en faisant la jonction avec les troupes qui traversent la frontière au nord de cette ligne


3. encercler Kharkiv et pacifier les défenses locales et/ou forcer une reddition rapide.


4. sortir de Crimée et se diriger vers l'ouest en direction d'Odessa et vers l'est en direction de Mariupol, ce dernier groupe devant faire la jonction avec les troupes franchissant la ligne de démarcation, encercler Mariupol et établir un passage terrestre entre la Russie et la Crimée.


5. prendre rapidement les villes de Tchernihiv et de Sumy au nord, puis se diriger vers Kiev


6. prendre l'aéroport d'Hostomel près de Kiev et l'utiliser pour faire débarquer des parachutistes d'élite, puis comme terrain d'étape pour le siège de Kiev


7. relier les forces en approche et encercler Kiev, puis forcer la reddition.


Tels étaient les plans russes, grosso modo. Sur ces 7 objectifs, ZERO a été atteint.


1. Les Ukrainiens ont été informés à temps de l'arrivée des frappes de missiles et ont tout réorganisé. En conséquence, les frappes de missiles russes n'ont eu qu'un effet limité, la chaîne de commandement ukrainienne et une grande partie de leur matériel sont restés opérationnels. 


2. La ligne de démarcation du Donbass ne bouge pas, les Russes n'ont pu la franchir nulle part. De plus, les Russes qui ont franchi la ligne ont été repoussés par les Ukrainiens, qui ont lancé une contre-attaque, et les forces russes ont fui vers la Russie.


3. L'encerclement de Kharkiv a échoué, les Russes se sont enlisés, c'est là qu'ils ont subi leurs premières pertes significatives. Kharkiv est encore aux mains des Ukrainiens aujourd'hui.


4. Alors que la percée vers le sud de la Crimée a été inutilement réussie, les Russes ont été une fois de plus bloqués à Kherson et Melitopol, et n'ont donc pas pu avancer beaucoup ou se lier à d'autres groupes. Par conséquent, le projet de pont terrestre de Crimée a échoué.


5. Les Russes se sont enlisés autour de Sumy et de Chernihiv. Ils ont finalement décidé de contourner ces deux villes et de se diriger vers Kiev.


6. Les Russes ont d'abord pris l'aéroport d'Hostomel avec un énorme déploiement d'hélicoptères, qui a été considéré au mieux comme imprudent par les experts militaires. Plus tard, des parachutistes russes, considérés comme leurs forces d'élite, ont été largués. Les Ukrainiens ont réussi à les vaincre et à les expulser de l'aéroport, ce qui constitue une énorme perte de face pour l'armée russe.


7. Les troupes du nord-est et du nord-ouest tentent de se relier pour un assaut sur Kiev tout en contournant les villes, mais dans le processus, elles subissent des pertes en raison du harcèlement ukrainien. Au moment où nous écrivons ces lignes, les Russes ne sont toujours pas prêts à encercler, et encore moins à assiéger. Actuellement, le bombardement sans distinction de Kiev est en cours à la place.


Nous pouvons tirer les conclusions suivantes :


> Les Russes ont manifestement sous-estimé les forces de défense ukrainiennes.


> L'armée russe a reçu des objectifs très irréalistes qu'elle n'a pas pu atteindre, ce qui suggère une forte pression politique plutôt qu'une planification rationnelle.


> Les frappes de missiles et les forces aériennes russes sont très mal organisées, donc inefficaces. Avec une telle supériorité aérienne écrasante, ils auraient déjà dû décimer les défenses ukrainiennes. Cela ne s'est pas produit jusqu'à présent.


> La logistique russe est très mal organisée, comme l'illustrent les informations du début. Le moral des soldats est bas, et ils manquent de fournitures essentielles comme la nourriture ou le carburant.


> Poutine prend lentement conscience de l'ampleur du problème. En signe de cette prise de conscience, il a appelé l'armée ukrainienne à se soulever contre son gouvernement et a déclaré à Kiev qu'il était prêt à négocier. En règle générale, vous ne faites pas cela lorsque votre victoire est certaine.


> Plus le temps passe, plus les Russes sont désespérés et plus ils ont recours à des méthodes brutales, comme le bombardement aveugle des villes mentionné plus haut. Cela provoque à son tour un mécontentement massif à la fois chez eux et parmi les troupes. Même selon la propagande russe, leurs troupes sont là pour libérer les Ukrainiens de la "diabolique junte nazie", et non pour assassiner leurs frères ukrainiens. C'est là que la myriade de liens familiaux et culturels transfrontaliers se retourne contre Poutine.

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