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[Sérieux] Guerre en Ukraine


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6 minutes ago, Solomos said:

 

Ce qui est un peu pervers dans l'histoire c'est que le commandement ukrainien peut sacrifier une perte de ses troupes et indirectement des civils en se laissant encercler dans le but de mettre la pression sur les occidentaux pour envoyer plus d'armes.

L'analyse que j'avais lu c'est que le commandement UKR est prêt à sacrifier des troupes pour provoquer plus d'attrition humaine chez les russes.

(Les Ukrainiens manquent de matériel mais pas de soldats, les russes manquent de soldats mais pas de matériel.

On parle d'un potentiel humain de 700k personnel en Ukraine contre 200k à tout casser chez les russes.

Le combat urbain étant coûteux en hommes, y attirer les russes accélèrerait leur attrition.)

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il y a 7 minutes, Solomos a dit :

Ce qui est un peu pervers dans l'histoire c'est que le commandement ukrainien peut sacrifier une perte de ses troupes et indirectement des civils en se laissant encercler dans le but de mettre la pression sur les occidentaux pour envoyer plus d'armes.

Je suis ce conflit d'assez près et je n'ai pas du tout ce sentiment. (D'autant plus que je n'ai pas l'impression que les occidentaux se laissent réellement mettre la pression).

ama la raison est plutôt de créer des abcès de fixation localisés, où les russes fixent de gros effectifs, qui sont donc indisponibles pour d'autres endroits considérés plus stratégiques (eg Kherson).

évidemment, pour les villes ainsi sacrifiées, c'est juste l'enfer sur terre.

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A la mi-juin, Ernesto est rentré quelques jours chez lui à Saint-Tropez. "Pour me changer les idées, je suis allé au Grand Prix de Monaco faire la fête avec des potes. La vérité, c'est que je n'y arrive pas, je ne suis pas dedans."

 

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Fred, un ancien de l'Armée de terre chargé du déploiement des combattants tricolores en Ukraine, compte à son actif plusieurs allers-retours entre le sud de la France où il réside et l'Ukraine. "En tout, j'ai fait trois séjours, à chaque fois entre une semaine et quinze jours", calcule-t-il, bien obligé de faire tourner son entreprise de vitrage automobile.

 

Citation

Franck-Olivier, lui, a regagné la France fin mai. "On me disait de rentrer, que tout le monde était à bout", confie l'enseignant. Entre les lignes, il comprend que sa fille de 6 ans "était au maximum de ce qu'elle pouvait supporter".

 

Qu'est que tu fous en Ukraine ? Crétin.

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16 minutes ago, Adrian said:

 

Qu'est que tu fous en Ukraine ? Crétin.

 

Si j'ai bien lu, celui qui a la gamine de 6 ans ne s'expose pas : il reste à Kiev, accueille et évalue les volontaires.

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La russie explique comment finir la guerre:

 

"La partie ukrainienne peut mettre fin (au conflit) dans la journée. Il faut ordonner aux unités nationalistes de déposer les armes, il faut ordonner aux soldats ukrainiens de déposer les armes et il faut mettre en oeuvre toutes les conditions fixées par la Russie. Alors tout sera fini en une journée", a déclaré à la presse Dmitri Peskov, le porte-parole de Vladimir Poutine.

 

C'est parti pour durer quoi.

https://www.bfmtv.com/international/europe/guerre-en-ukraine-le-kremlin-indique-qu-il-arretera-son-offensive-quand-kiev-capitulera_AD-202206280376.html#xtor=AL-68

 

 

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LOL si les Ukrainiens se couchent ce ne sera que le début de leur lente extermination, il n’y aura pas plus de paix (objectivement, encore moins).

 

Pendant ce temps l’OTAN va augmenter sa présence dans la région de 40 000 à 300 000 troupes. Ils en viendraient donc à la même conclusion: WW3 est inévitable.

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il y a une heure, Jesrad a dit :

Pendant ce temps l’OTAN va augmenter sa présence dans la région de 40 000 à 300 000 troupes.

J'ai vu passer cette info aussi, et j'ai compris ça comme une mesure de précaution, bien que ce soit quand même assez spectaculaire (x7).

Aussi, les pays baltes étant très petits, ils sont susceptibles d'une invasion totale en peu de jours, et les troupes de l'OTAN étaient sous-dimensionnées de ce point de vue.

Il y aussi la gestion du Belarus. Le Belarus montre régulièrement des intentions hargneuses à l'Ukraine, obligeant celle ci à immobiliser des effectifs à sa frontière nord. Quand l'OTAN fait de même à la frontière du Belarus, ça peut aider le Belarus à se calmer.

Il y a aussi l'histoire du transit Belarus<->Kaliningrad.

Il y a enfin la probable inévitable gestion de la fin de cette guerre.

Bref, un paquet de raisons qui se cumulent.

Maintenant, il est aussi très possible que l'OTAN ait des infos que nous n'avons pas et qui expliquent cette augmentation d'effectifs.

 

La russie a déjà déporté plus d'un million d'Ukrainiens, et tue une centaine (un bataclan) de civils par jour.

Si ce ne sont pas des intentions génocidaires, je ne sais pas ce que c'est. Et L'Holodomor est bien sûr un précédent qu'on ne peut pas ignorer.

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20 minutes ago, Rincevent said:

Restons raisonnables.

Culturellement, on peut raisonnablement le penser.

Si il y a capitulation en rase campagne, on peut penser que le but de Poutine c'est que l'Ukraine et les ukrainiens n'existent plus en tant que tel.

C'est d'ailleurs toute sa thèse de dire qu'il n'y a pas d'ukrainiens mais que des russes.

 

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il y a 9 minutes, Marlenus a dit :

Culturellement, on peut raisonnablement le penser.

L'extermination d'un peuple, c'est physique. Si l'on parle du point de vue culturel, alors ce n'est pas le bon terme (on peut employer dissolution, assimilation, désintégration, digestion, voire disparition).

 

Quant au but de Poutine, ce n'est probablement pas d'annexer toute l'Ukraine. Trop gros.

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il y a 7 minutes, Rincevent a dit :

L'extermination d'un peuple, c'est physique. Si l'on parle du point de vue culturel, alors ce n'est pas le bon terme (on peut employer dissolution, assimilation, désintégration, digestion, voire disparition).

 

Quant au but de Poutine, ce n'est probablement pas d'annexer toute l'Ukraine. Trop gros.

 

Quand tu envahis un pays avec pour but affiche de décapiter le pouvoir en place tout en indiquant que ce pays, au fond, n'existe ni historiquement, ni culturellement, en général, c'est pour l'annexer.

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il y a 8 minutes, Johnnieboy a dit :

Quand tu envahis un pays avec pour but affiche de décapiter le pouvoir en place tout en indiquant que ce pays, au fond, n'existe ni historiquement, ni culturellement, en général, c'est pour l'annexer.

On peut très bien dire que la Belgique est un non-pays habité par un non-peuple, pourtant si une France philippozemmourienne l'envahissait, je doute qu'elle chercherait à annexer beaucoup plus loin que Bruxelles. 

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il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

On peut très bien dire que la Belgique est un non-pays habité par un non-peuple, pourtant si une France philippozemmourienne l'envahissait, je doute qu'elle chercherait à annexer beaucoup plus loin que Bruxelles. 


Désolé mais tu es parti trop loin. :D

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1 hour ago, Rincevent said:

Restons raisonnables.

Le gouvernement russe a explicitement énoncé le programme: « l’Ukraine ça n’existe pas, le peuple ukrainien ce sont juste des Russes dévoyés temporairement par la décadence occidentale. » Un million au moins de ces Ukrainiens ont été déportés un peu partout en Russie pour en refaire de « vrais russes », dont 200000 enfants au moins, ce qui rappelle les verdingkinder de Suisse, Yenish entre autres...

 

Les étrangers et les Slaves pas assez russes (opposants à l’occupation, liés à l’armée, trop occidentalisés - comprendre trop LGBT ou trop juifs - à leur goût sont torturés et éliminés dans les « camps de filtration », j’ai vu passer des taux de mortalité >30% voire beaucoup plus.

 

En ce moment même, et comme ce fut le cas en Crimée peu après 2014, à Kherson comme dans les autres villes occupées, les locaux rapportent l’arrivée par bus entiers de Russes venus s’installer dans les logements abandonnés par les Ukrainiens. Méthode Kaliningrad, Staline-approved.

 

Extermination, je maintiens. Tout cela est par ailleurs le sujet d’enquêtes pour crimes contre l’humanité et crimes de guerre.

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Ah et le fait que Poutine se « contente » de dépopul- dénazifier pardon la « Novorossiya » et pas toute l’Ukraine, ce n’est que par manque de moyen, pas par manque de volonté. En 2008 il avait offert l’Ouest de l’Ukraine aux Polonais en échange de leur alliance.

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1- Ne pas confondre déportation et extermination. Même si les deux constituent des crimes contre l'humanité, j'aurais préféré que mes ancêtres fussent "juste" déportés (et idem pour une ex-collègue rwandaise Tutsi). 

2- Des sources, bordel (et, par pitié, pas ce propagandiste éhonté qu'est Adam Something, pourtant cité précédemment). Pour ma part j'ai entendu dire que des évacués de Marioupol ont effectivement été déportés en Russie, mais ça ne fait pas un million de personnes dont des centaines de milliers d'enfants, loin de là. 

3- Apparemment les media polonais ne confirment pas vraiment les allégations que tu portes ; ni extermination, ni déportations de masse, ni torture dans des mouroirs / camps de filtration. Or si il y a bien un pays au monde qui n'est pas suspect de philorussisme, c'est bien la Pologne.

 

Je veux bien changer d'avis si j'ai des preuves solides. En attendant, je préfère ne pas porter d'accusations aussi lourdes, sur aucun des camps en présence, avant que la poussière de la guerre ne retombe.

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Il y a 3 heures, Jesrad a dit :

Pendant ce temps l’OTAN va augmenter sa présence dans la région de 40 000 à 300 000 troupes.

Quelle région, exactement ?

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Les sources sont relativement faciles à trouver (malgré l’empoisonnement SEO par les Russes quand ils ont lancé leurs accusations préemptives de génocide inverse): renseignements américains et britanniques, témoignages de rescapés ayant fui la Russie par l’Estonie et la Géorgie, prisonniers s’étant échappé dans le Donbas... J’ai vu passer des cartes des camps ainsi que de données de géolocalisation de simcards, étayant les chiffres estimés (un million de civils dont 20% de mineurs).

 

Moi j’ai deux enfants malades avec des vomis à gérer, et un boulot à temps plein, je ne vais pas faire un article complet sourcé pour Contrepoints sur ce sujet, déso pas déso.

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il y a 17 minutes, Jesrad a dit :

renseignements américains et britanniques

Des sources parfaitement neutres. Aucun problème, des gens qui n'ont aucun intérêt dans un camp plus que dans l'autre. L'honnêteté même, depuis des décennies. J'en rirais si ce n'était pas si sérieux.

 

(Et bon courage pour tes gamins et leur vomi. :( )

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https://www.vanityfair.fr/actualites/article/guerre-en-ukraine-lechange-lunaire-entre-emmanuel-macron-et-vladimir-poutine

https://www.letemps.ch/monde/emmanuel-macron-vladimir-poutine-quatre-jours-guerre-ne-sais-juriste-appris-droit

https://www.ladepeche.fr/2022/06/27/je-ne-sais-pas-ou-ton-juriste-a-appris-le-droit-quand-macron-tente-de-raisonner-poutine-quatre-jours-avant-le-debut-de-la-guerre-10398933.php

 

 

Citation

Un documentaire réalisé par le journaliste Guy Lagache et diffusé ce jeudi 30 juin sur France 2 dévoile la teneur d'un entretien de près de 9 minutes entre Vladimir Poutine et Emmanuel Macron, quatre jours avant le début de l'invasion russe en Ukraine.

Ce 20 février, Emmanuel Macron tente d'apaiser les tensions et d’éviter une guerre future : "Depuis notre dernière conversation les tensions ne cessent de croître et tu sais mon engagement et ma détermination à poursuivre le dialogue", dit le chef de l'Etat français au leader russe. "Je voudrais que tu me donnes d'abord ta lecture de la situation et peut-être de manière assez directe comme on le fait tous les deux me dire quelles sont tes intentions", poursuit Emmanuel Macron.

"Que pourrais-je dire ? Tu vois toi-même ce qu'il se passe", rétorque Vladimir Poutine, qui évoque les accords de Minsk, protocole de paix censé mettre fin au conflit dans le Donbass. Le chef du Kremlin s'en prend ensuite à Volodymir Zelensky, chef d'Etat ukrainien, qu'il accuse de vouloir se procurer l'arme nucléaire. "Mais non, n'importe quoi", s'agace Emmanuel Bonne, conseiller diplomatique d'Emmanuel Macron.

"On s'en fout des propositions des séparatistes"

S'ensuit alors un échange ponctué d'ironie et de formules de politesse dans lequel les deux leaders bataillent au sujet des accords de Minsk. Emmanuel Macron s'insurge : "Je ne sais pas où ton juriste a appris le droit. Moi je regarde juste les textes et j'essaie de les appliquer !". "On s'en fout des propositions des séparatistes", s'emporte-t-il à nouveau après une charge de Vladimir Poutine.

Revient sur la table le sujet de Volodymir Zelensky, et d'une possible rencontre entre le chef d'Etat russe et Joe Biden. "Je voulais très concrètement te faire deux propositions. La première, organiser un rencontre dans les tout prochains jours à Genève entre toi et le président Biden", lance Emmanuel Macron. L'idée ne semble pas ravir Vladimir Poutine. "Pour ne rien te cacher, je voulais aller jouer au hockey sur glace (...). Là, je te parle depuis la salle de sport", lui dit-il. Macron bataille à nouveau, et parvient à arracher un "accord" de principe.

Le 24 février, soit 4 jours après cet échange, la Russie déclare la guerre à l'Ukraine. Le rendez-vous fixé par Emmanuel Macron n'aura jamais lieu. "On ne l'a pas convaincu", commentera le président français plusieurs jours plus tard face aux caméras.

 

Tiens je serai devant ma télé jeudi soir.

 

La retranscription du temps.ch est la plus complète quelques passages sympa.

 

Citation

Vladimir Poutine:

Donc pour être bien d’accord, dès qu’on aura raccroché, j’étudierai ces propositions. Mais dès le début, il aurait fallu faire pression sur les Ukrainiens, mais personne n’a voulu le faire.

Emmanuel Macron:

Mais si, moi je fais le maximum pour les pousser, tu le sais bien.

Vladimir Poutine:

Je sais mais malheureusement ce n’est pas efficace.

 

  • Contrepoints 1
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il y a une heure, Loi a dit :


 

Je ne sais pas quoi en penser. D’une part, il est évident que Poutine se fout de sa gueule mais, d’autre part, que faire sinon essayer de négocier pour la paix, quand même ?

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12 minutes ago, Johnnieboy said:


 

Je ne sais pas quoi en penser. D’une part, il est évident que Poutine se fout de sa gueule mais, d’autre part, que faire sinon essayer de négocier pour la paix, quand même ?

Pour négocier il faut être 2.

Il ne peut pas négocier avec Poutine, c'est clair.

 

Il peut tenter de voir si il aurait plus de chance dans la négociation avec ceux qui ont vraiment du poids sur Poutine, Chine par exemple.

 

 

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2 hours ago, Rincevent said:

Des sources parfaitement neutres. Aucun problème, des gens qui n'ont aucun intérêt dans un camp plus que dans l'autre. L'honnêteté même, depuis des décennies. J'en rirais si ce n'était pas si sérieux.

 

(Et bon courage pour tes gamins et leur vomi. :( )

Ajoute aussi les ordres russes interceptés (certains physiquement...) demandant de cibler les civils explicitement, confirmés par le ciblage effectif qui s'ensuit et par les témoignages de soldats russes capturés. Ajoute la propagande officielle ainsi qu'officieuse russe, sur leurs propres médias. Ajoute l'historique de ce pays, XXème et XXIème siècle. Je ne sais pas quoi te dire de plus, franchement. J'en oublie des tonnes. Tout est là, au vu et au su de tous, manifeste et évident. Au bout de combien de genoux on se dit que Martoni ne bluffe pas ?

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il y a 13 minutes, Jesrad a dit :

Ajoute aussi les ordres russes interceptés (certains physiquement...) demandant de cibler les civils explicitement, confirmés par le ciblage effectif qui s'ensuit et par les témoignages de soldats russes capturés.

Tout cela ne fait toujours pas une extermination. Des crimes de guerre, assurément, mais pas une extermination. Tu saisis la différence ?

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Déporter une population pour la "fondre" dans une autre, notamment en plaçant les enfants de l'une dans des familles de l'autre, par exemple pour nier la différence entre les deux (ethnique ou culturelle) c'est une des définitions juridiques du génocide. Et regarde ce qu'il se passe dans les régions séparatistes du Donbas, ils ont perdu tellement de leur hommes, conscripts par l'occupant et envoyés à la boucherie avec du matos de la seconde voire la première guerre mondiale, que leur survie ethnique est à risque. Je vois passer des estimations de 13 à 17% d'une génération (ou deux !) de mâles désormais perdus. On attend d'arriver à 25% comme avec Pol Pot pour dénoncer le massacre ? Compare avec ce qu'il s'est passé là où les Russes ont été délogés au bout d'un mois ou deux, cela ne donne aucune raison de penser que ce soit mieux dans le reste de l'Ukraine occupée. A Kherson et Mélitopol on parle de rafles.

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il y a 25 minutes, Jesrad a dit :

Déporter une population pour la "fondre" dans une autre, notamment en plaçant les enfants de l'une dans des familles de l'autre, par exemple pour nier la différence entre les deux (ethnique ou culturelle) c'est une des définitions juridiques du génocide.

L'extermination n'est qu'une des modalités possibles d'un génocide. Depuis le début, tu as le droit de dire "oups, je m'ai gourré de mot, désolé", mais là je vois plutôt du moving the goalpost.

 

il y a 27 minutes, Jesrad a dit :

Et regarde ce qu'il se passe dans les régions séparatistes du Donbas, ils ont perdu tellement de leur hommes, conscripts par l'occupant et envoyés à la boucherie avec du matos de la seconde voire la première guerre mondiale, que leur survie ethnique est à risque. Je vois passer des estimations de 13 à 17% d'une génération (ou deux !) de mâles désormais perdus.

Le tiers des hommes Français nés en 1894 (et n'étant pas morts en bas âge) sont morts lors de la Première Guerre Mondiale. C'est. Une. Guerre. Tu as vraiment cru dans le mythe des "guerres modernes propres et sans morts" ?

 

il y a 33 minutes, Jesrad a dit :

A Kherson et Mélitopol on parle de rafles.

Source : Radio Free Europe, aka le gouvernement américain ; dont la source est "des gradés Ukrainiens" (en l'occurrence, un communiqué de presse publié sur la page Facebook de l'état-major de l'armée ukrainienne). C'est aussi pertinent que de s'informer chez Russia Today. Je ne dis pas que c'est nécessairement faux, je dis que c'est le contraire d'une source neutre. Et le fait qu'il y a "Free" dans le titre ne signifie pas que c'est à prendre comme parole d’Évangile.

 

Et même si on se basait sur cet article, l'auteur parle de 400 personnes disparues en plusieurs semaines d'une région (l'oblast de Kherson, je suppose) qui compte un million d'habitants. Ça ne correspond pas du tout à une extermination (ni à un génocide) ; c'est une répression pour décapiter tout ce qui pourrait fédérer une population récalcitrante contre l'occupant ; ce sont des crimes de guerre, mais ce n'est pas une extermination.

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