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[Sérieux] Guerre en Ukraine


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Il y a 9 heures, Jesrad a dit :

Les sources sont relativement faciles à trouver (malgré l’empoisonnement SEO par les Russes quand ils ont lancé leurs accusations préemptives de génocide inverse): renseignements américains et britanniques, témoignages de rescapés ayant fui la Russie par l’Estonie et la Géorgie, prisonniers s’étant échappé dans le Donbas... J’ai vu passer des cartes des camps ainsi que de données de géolocalisation de simcards, étayant les chiffres estimés (un million de civils dont 20% de mineurs).

Je ne peux que confirmer.

 

Russia has kidnapped over 1.5 million Ukrainians with 250000+ of them children
They even admit it - Russia’s TASS state news agency on May 30 quoted an unnamed law enforcement official as saying that “more than 1.55 million people who arrived from the territory of Ukraine and Donbas have crossed the border with the Russian Federation. Among them, more than 254,000 children.”

 

Carte des camps

image.png

 

On pourrait aussi parler des viols, souvent systématiques. Des viols de fillettes avec pour but explicite de les démolir.

Tout ça est impardonnable en 2022 en Europe.

 

Et ça concerne aussi la population des hommes en âge de conscription

June 22nd, half russian separatist force dead or wounded -> https://www.bbc.com/news/world-europe-61891462

Ce ne sont pas ces individus (malgré nous pour l'essentiel, complètement sous-équipés) qui vont contribuer à la démographie (déjà pas folichone) dans les prochaines années.

 

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Il y a 8 heures, Rincevent a dit :

L'extermination n'est qu'une des modalités possibles d'un génocide. Depuis le début, tu as le droit de dire "oups, je m'ai gourré de mot, désolé", mais là je vois plutôt du moving the goalpost.

 

Le tiers des hommes Français nés en 1894 (et n'étant pas morts en bas âge) sont morts lors de la Première Guerre Mondiale. C'est. Une. Guerre. Tu as vraiment cru dans le mythe des "guerres modernes propres et sans morts" ?

 

Source : Radio Free Europe, aka le gouvernement américain ; dont la source est "des gradés Ukrainiens" (en l'occurrence, un communiqué de presse publié sur la page Facebook de l'état-major de l'armée ukrainienne). C'est aussi pertinent que de s'informer chez Russia Today. Je ne dis pas que c'est nécessairement faux, je dis que c'est le contraire d'une source neutre. Et le fait qu'il y a "Free" dans le titre ne signifie pas que c'est à prendre comme parole d’Évangile.

 

Et même si on se basait sur cet article, l'auteur parle de 400 personnes disparues en plusieurs semaines d'une région (l'oblast de Kherson, je suppose) qui compte un million d'habitants. Ça ne correspond pas du tout à une extermination (ni à un génocide) ; c'est une répression pour décapiter tout ce qui pourrait fédérer une population récalcitrante contre l'occupant ; ce sont des crimes de guerre, mais ce n'est pas une extermination.


« Soyons raisonnables : ils ne veulent pas les exterminer, simplement commettre un genocide. ».

 

Le cours de sémantique n’est pas inintéressant mais sais-tu ce que veut dire raisonnable ? :D

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4 hours ago, Johnnieboy said:


« Soyons raisonnables : ils ne veulent pas les exterminer, simplement commettre un genocide. ».

 

Le cours de sémantique n’est pas inintéressant mais sais-tu ce que veut dire raisonnable ? :D

 

Ce n'est pas facile de rester calme devant ces horreurs, mais je suis d'accord sur le fait que mal les nommer ne rend service à personne.

On a donc:

1) Des déportations massives (peut-être pas un million quand même, une somme de sources non fiables n'équivaut pas à une source fiable)

2) Des crimes de guerres (dont beaucoup de viols)

3) Une annexion en bonne et due forme d'une partie de l'Ukraine (région de Kherson): réintroduction du rouble, drapeaux russes sur les édifices publics, administration russe.

4) Des destructions volontaires de grain dans les silos, minages de champs, vol de céréales:

(j'en fait un point à part part que l'Ukraine est associée dans l'imaginaire collectif à la production de blé)

 

Les points 1, 2 et 4 montrent une volonté délibérée de faire disparaitre l'Ukraine en tant que pays, ce qui est cohérent avec le discours de Poutine.

"Génocide culturel" est parfois employé pour ce type de projet, mais je trouve l'expression un peu racoleuse.

"Assimilation forcée" me parait plus juste. Moins vendeur mais plus juste.

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Dans la foire aux horreurs, n'oublions pas les jouets des gamins minés.

Une maman décédée, avec son bébé vivant sur elle, le bébé relié à la mère par une mine.

Quand on veut vraiment liquider une famille définitivement, les jeunes sont une priorité.

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Une source fiable est une source dont les infos se sont vues vérifiées par le passé, et qui montre en pratique une bonne épistémologie. La neutralité y est orthogonale...

 

Pour ce qui est de la suppression de l’identité culturelle, il y a aussi la destruction des symboles ukrainiens, souvent repeints aux couleurs du drapeau russe, ainsi que les vieilles statues de Staline et Lénine remises en état ou replacées là où elles avaient été détruites ou déboulonnées à l’indépendance du pays.

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Il y a 4 heures, Jesrad a dit :

Une source fiable est une source dont les infos se sont vues vérifiées par le passé, et qui montre en pratique une bonne épistémologie. La neutralité y est orthogonale...

 

Pour ce qui est de la suppression de l’identité culturelle, il y a aussi la destruction des symboles ukrainiens, souvent repeints aux couleurs du drapeau russe, ainsi que les vieilles statues de Staline et Lénine remises en état ou replacées là où elles avaient été détruites ou déboulonnées à l’indépendance du pays.

En soi, c'est une façon symbolique d'annuler la chute de l'URSS, tout comme Hitler ressortit le wagon pour l'armistice de 40.

Ça appuie fortement la théorie de l'impérialiste revanchard.

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Pas seulement, il y a un aspect net d’élimination (des « banderites »). Bon reportage d’Arte sur le sujet:

https://www.arte.tv/en/videos/108341-000-A/ukraine/
 

À 2 minutes, un régiment d’artillerie russe reçoit un ordre de raser deux villages entièrement. À partir de 38 minutes il y a l’opinion publique russe: « wipe them all out ». On ne peut pas faire plus clair.

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Le 29/06/2022 à 06:47, Rübezahl a dit :

Russia has kidnapped over 1.5 million Ukrainians with 250000+ of them children
They even admit it - Russia’s TASS state news agency on May 30 quoted an unnamed law enforcement official as saying that “more than 1.55 million people who arrived from the territory of Ukraine and Donbas have crossed the border with the Russian Federation. Among them, more than 254,000 children.”

Ce serait bien de donner des liens, notamment vers des sources primaires. Parce que "des gens bougent" et "X gens sont kidnappés / déportés", ce n'est pas pareil. Et de plus, sont-ce des Ukrainiens au sens ethnique, ou des membres de la minorité russe d'Ukraine ?

 

Le 29/06/2022 à 10:08, Johnnieboy a dit :

« Soyons raisonnables : ils ne veulent pas les exterminer, simplement commettre un genocide. ».

C'est exactement ce que j'ai dit, vraiment, tu as parfaitement lu. Maintenant, je te prie donc de regarder le tag sous l'égide duquel ce fil est supposé se tenir.

 

Le 29/06/2022 à 10:37, Solomos a dit :

"Génocide culturel" est parfois employé pour ce type de projet, mais je trouve l'expression un peu racoleuse.

"Assimilation forcée" me parait plus juste. Moins vendeur mais plus juste.

Ça me semble constituer une affirmation nettement plus raisonnable, en effet.

 

Le 29/06/2022 à 11:20, Jesrad a dit :

Une source fiable est une source dont les infos se sont vues vérifiées par le passé, et qui montre en pratique une bonne épistémologie. La neutralité y est orthogonale...

Les conflits d'intérêt n'ont donc rien à voir avec la fiabilité d'une source, c'est un point de vue original. Le fait est que, si la non-neutralité est théoriquement compatible avec l'honnêteté, c'est assez rarement le cas, et encore moins en relations internationales. Quant à ce qui est de la fiabilité passée d'une source, je pourrais reprendre un célèbre disclaimer concernant les produits financiers, mais je me contenterai de rappeler que Joan Pujol Garcia est loin d'être un cas isolé dans l'histoire.

 

Le 29/06/2022 à 11:20, Jesrad a dit :

Pour ce qui est de la suppression de l’identité culturelle, il y a aussi la destruction des symboles ukrainiens, souvent repeints aux couleurs du drapeau russe, ainsi que les vieilles statues de Staline et Lénine remises en état ou replacées là où elles avaient été détruites ou déboulonnées à l’indépendance du pays.

Tout à fait, mais ce n'est toujours pas de l'extermination. Tu sais, reconnaître une erreur, ça fait mal à l'ego (et j'en sais quelque chose), mais pour ma part je prends ça comme une preuve de capacité à débattre, comme une qualité.

  • Yea 2
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La Russie impose en Ukraine le choix de soit être russe soit mourir. Je ne peux pas voir ça comme autre chose qu’une extermination.

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On 6/29/2022 at 8:10 PM, Rincevent said:

sont-ce des Ukrainiens au sens ethnique, ou des membres de la minorité russe d'Ukraine ?

Tu pointes un problème plus important qu’il n’y paraît ici: pour les Ukrainiens, « Ukrainien » est une nationalité et pas une ethnie. Pour les Russes c’est le contraire.

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24 minutes ago, Jesrad said:

Tu pointes un problème plus important qu’il n’y paraît ici: pour les Ukrainiens, « Ukrainien » est une nationalité et pas une ethnie. Pour les Russes c’est le contraire.

 

Cela dit, je ne vois pas trop ce que l'ethnicité vient faire dans la question du nombres des déportés.

Par contre, oui les ukrainiens qui sont arrivés en Russie ne sont pas tous des déportés

Il y a bien eu des réfugiés ukrainiens qui ont fui volontairement vers la Russie au début du conflit. De mémoire, leur nombre était de l'ordre de 10 fois moins que les Ukrainiens qui ont fui à l'étranger vers l'Ouest (et ce dernier nombre n'inclut pas les Ukrainiens qui fui les zones de combats tout en restant dans le pays)

La question est de savoir combien ont fui vers la Russie de leur propre initiative, et combien ont voyagé via les services de train gratuit en aller-simple vers la Russie.

On pourrait toujours m'objecter que parmi les passagers des trains que les Russes ont proposés aux civils après avoir bombardés les corridors d'évacuation vers l'Ouest, il y avait peut-être des volontaires, mais objectivement ce sont quand même des déportés.

On manque effectivement de sources fiables pour quantifier l'ampleur de ces déportations.

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Oui, il y a certainement une fraction importante de réfugiés volontaires, peut-être dans les 20% ou plus, dans le million et demi rapporté actuellement. Pas sûr que ça change la nature du conflit cependant...

 

Je n’ai pas contesté que le but poursuivi par la Russie était une assimilation forcée, je dis simplement que, dans les faits, ce n’est pas ce qu’il se passe. L’objectif poursuivi et les méthodes choisies pour l’atteindre se heurtent à la réalité (dont la subjectivité de la notion de nationalité ukrainienne, et la pseudo-objectivité des critères ethniques). Le résultat bien réel, voulu ou non, c’est une extermination en cours d’une bonne part de la population, sur fond de répression culturelle de l’identité ukrainienne, et ce quelque soit le sens que lui donnent chaque camp.

 

Jouons un peu à l’alt-history: si en Mars 1938 les forces allemandes traversant la frontière autrichienne pour l’Anschluss s’étaient heurtées à une résistance farouche de la part des militaires mais aussi des civils autrichiens, je pense que ça aurait évolué d’une manière similaire à ce qu’il se passe en Ukraine depuis quelques mois.

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Il y a 1 heure, Jesrad a dit :

Tu pointes un problème plus important qu’il n’y paraît ici: pour les Ukrainiens, « Ukrainien » est une nationalité et pas une ethnie. Pour les Russes c’est le contraire.

Note aussi que cette particularité permet des doubles comptes dans les chiffres annoncés. Un ukrainien de la minorité russophone victime de la guerre (mort, blessé, déplacé ou réfugié) pourra être compté comme victime russe par la Russie, et comme victime ukrainienne par l'Ukraine (ce qui est d'autant plus aisé qu'il n'y a plus à préciser de quoi ou de qui on est victime).

 

Il y a 1 heure, Jesrad a dit :

La Russie impose en Ukraine le choix de soit être russe soit mourir. Je ne peux pas voir ça comme autre chose qu’une extermination.

À ce niveau de déconnexion d'avec la réalité et d'avec le sens commun des mots, il ne me reste plus qu'une réaction possible : :jesaispo: 

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On a déjà passé l’étape « on trouve des charniers de civils exécutés » là d’où les Russes se sont retirés, donc je me demande qui nie la réalité ici ?

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2 hours ago, Rincevent said:

Un ukrainien de la minorité russophone victime de la guerre (mort, blessé, déplacé ou réfugié) pourra être compté comme victime russe par la Russie, et comme victime ukrainienne par l'Ukraine (ce qui est d'autant plus aisé qu'il n'y a plus à préciser de quoi ou de qui on est victime).

 

J'ai déjà entendu des éléments de propagande qui accusent les nazis ukrainiens de tuer eux-mêmes leurs civils pour les empêcher de fuir vers la Russie, mais c'est au delà de la propagande russe officielle.

J'ai entendu ça chez Xavier Moreau, qui n'a aucune qualité qui se rapprocherait un minimum de ce qu'on appelle la décence.

 

De fait, la Russie pourrait éventuellement reprocher aux nazis et drogués de Kiev de tuer des frères slaves : c'était le discours initial russe. Ce discours a été un peu revu, vu le peu de chaleur de l'accueil des frères slaves ukrainiens envers leurs grands frères.

Mais encore une fois, je ne vois pas ce que l'ethnicité ou même le langage à avoir avec ça. Si Moscou a envie de dire que des civils morts en Ukraine sont des pertes pour la Russie, ils peuvent le dire, peu importe nationalité, ethnicité ou langue. Ca reste une absurdité.

Les pertes civiles ukrainiennes ce sont les civils morts sur le territoire ukrainien, les pertes civiles russes ce sont les civils morts sur le territoire russe.

 

On peut donc, comme tu le fais remarquer, compter une perte civile ukrainienne comme une perte russe. Je pense juste que c'est mensonger, donc je le dis quitte à enfoncer une porte ouverte.

Comme je pense faux de dire que le RFA a annexé la RDA, et trompeur de dire que l'invasion russe a eu lieu suite à des provocations ukrainiennes.

 

Et pour en revenir à la question de l'extermination, je ne pense pas que l'existence de crimes de guerre localisés permettent de parler d'extermination.

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il y a une heure, Solomos a dit :

On peut donc, comme tu le fais remarquer, compter une perte civile ukrainienne comme une perte russe. Je pense juste que c'est mensonger, donc je le dis quitte à enfoncer une porte ouverte.

Je me plaçais du point de vue de la propagande. Et je pense aussi que c'est mensonger (d'autant que ce ne serait pas la première fois qu'un camp accuse l'autre d'un charnier dont le premier était en fait coupable). La vérité est toujours la première victime d'une guerre, et elle est la victime de tous les camps en présence. 

  • Yea 2
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7 hours ago, Jesrad said:

La Russie impose en Ukraine le choix de soit être russe soit mourir. Je ne peux pas voir ça comme autre chose qu’une extermination.

Une guerre, quoi.

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Tandis que « guerre » et « extermination » sont disjoints ? ;)
Encore que ça ne concerne vraiment que la guerre depuis l’état-nation, non ? Dans un système féodal pas sûr que la définition colle vraiment. En attendant ce conflit meule un pays tout entier depuis plus de trois mois et des pans entiers, villes et villages inclus, en sont transformés en no-man’s land.

(edit) Si la Chine envahit Taïwan, ça ne collera pas non plus. Imagine un peu: "Vous êtes Chinois ! Non, nous sommes et resterons Chinois !"...

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Il y a 1 heure, Jesrad a dit :

Encore que ça ne concerne vraiment que la guerre depuis l’état-nation, non ?

Hmmm les guerres inter-tribales à l'âge de pierre, ça avait l'air pas mal non plus.

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il y a 44 minutes, Hugh a dit :

Donner de l'argent à l'État?

Qui donne aux pauvres prête à Dieu ; qui donne à l'État prête à rire. (Tristan Bernard)

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45 minutes ago, Hugh said:

 

Donner de l'argent à l'État?

 

Pour affaiblir un autre Etat.

Risqué mais ça se tente.

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Sinon, des nouvelles du front, les Ukrainiens ont perdu la bataille de Lyssytchansk * , les russes progressent, une ligne d'arrêt Sloviansk-Bakmut se dessine mais elle a l'air fragile.

 

( * C'était jugé inévitable.)

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Qu'une défaite soit inévitable. Ben à un moment, oui, une défaite est inévitable. C'est tautologique. Il n'empêche que c'est une défaite.

 

Assez bizarrement, les revers et défaites russes ne sont pas considérés comme "inévitables"...

 

Bon, toujours est-il que l'armée russe semble toujours sur pied et capable d'attaquer. L'armée ukrainienne ne semble pas capable de passer à l'offensive. Diplomatiquement, ça devient compliqué parce que je doute qu'on puisse atteindre mieux qu'une trêve. l'Ukraine n'a rien à négocier

 

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il y a 35 minutes, Mathieu_D a dit :

Les afghans ou les viets ont su décourager leurs envahisseurs bien plus forts. Rien n'est écrit. On verra ce que réserve l'avenir.

Ils n'habitent pas une vaste plaine, eux.

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