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[Sérieux] Guerre en Ukraine


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3 minutes ago, Mathieu_D said:

Les zones urbaines sont réputées difficiles à conquérir.

Oui mais une fois conquises elles se tiennent bien.

 

Notamment car tu peux y faire stationner des forces.

 

Le problème n'était pas la prise d'une zone en Afghanistan et autres, mais de tenir le terrain.

 

 

 

Sinon, sur un conflit militaire traditionnel, l'Ukraine n'a aucune chance.

La question étant:

-Quel prix est à prêt à payer Poutine pour quoi?

 

 

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à l’instant, Mathieu_D a dit :

Les zones urbaines sont réputées difficiles à conquérir.

Les Afghans et les Viets n'ont pas de villes ? :) 

 

Blague à part, des villes, il y en a dans tous les pays (et si on assiège un peu moins les villes qu'autrefois, c'est parce que 1- elles ne sont plus ceintes de murailles, et 2- les armées modernes ont moins de facilité à vivre sur le pays, quoiqu'il reste quelques sièges de temps en temps), mais les montagnes et les forêts denses, tout comme les bras de mer d'ailleurs, sont des obstacles naturels qui restent pertinents et que les Ukrainiens n'ont pas du tout. La géographie, ça continue à compter.

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Dans le Donbass, les Ukrainiens défendaient un saillant, qui était attaqué depuis 3 cotés : nord, est, et sud, ce qui ne facilite objectivement pas la défense (et pourtant ils auront tenu un bon moment).

Avec la progression russe, le saillant se réduit, et la ligne de front devient plus rectiligne. ça va être plus compliqué pour les russes.

Dans le même temps, les ukrainiens détruisent méthodiquement des dépôts de munitions russes (et des PCs) tous les jours (et nuits). Parfois très en arrière.

(Et les Ukrainiens n'ont actuellement perdu aucun GMLRS fourni par les occidentaux). Alors que les russes en perdent tous les jours.

L'effet n'est pas immédiat, mais à moyen/long terme ça devrait finir par se voir.

Par ailleurs, les ukrainiens progressent de leur coté bien plus vite dans la région de Kherson.

Quand on voit la progression russe comparativement aux moyens déployés (et les pertes), ça ne semble pas soutenable très longtemps.

La russie n'est pas un réservoir infini. Alors que les Ukrainiens reçoivent eux du matériel des 4 coins de la planète.

Bref, même si le moment est difficile pour les Ukrainiens, je ne vois pas les russes maintenir longtemps leur avancée et leur effort.

C'est un bras de fer, qui sera vraisemblablement gagné par l'Ukraine.

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il y a 50 minutes, Rübezahl a dit :

C'est un bras de fer, qui sera vraisemblablement gagné par l'Ukraine.

Je suis convaincu de l'exact contraire (et pas de gaieté de cœur). Qui vivra verra.

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45 minutes ago, Rincevent said:

Je suis convaincu de l'exact contraire

Sous quelle forme tu anticipes une victoire russe ? Disons d’ici au début de l’hiver: est-ce que le pont de Kerch sera encore debout ? Est-ce que les séparatistes du Donbas seront encore alignés avec la Russie ou encore pertinents dans le conflit ? Est-ce que les sanctions contre la Russie et la Biélorussie seront encore en place ? Est-ce que l’OTAN ou de manière plus générale la coalition menée par les USA va intervenir plus activement, et où: Odessa (escorte des exportations ukrainiennes), Crimée, Donbas, Kharkiv, Minsk ou Kaliningrad ? D’après toi les Russes prendront-ils Kramatorsk, ou autre chose ?

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6 minutes ago, Jesrad said:

Sous quelle forme tu anticipes une victoire russe ? Disons d’ici au début de l’hiver: est-ce que le pont de Kerch sera encore debout ? Est-ce que les séparatistes du Donbas seront encore alignés avec la Russie ou encore pertinents dans le conflit ? Est-ce que les sanctions contre la Russie et la Biélorussie seront encore en place ? Est-ce que l’OTAN ou de manière plus générale la coalition menée par les USA va intervenir plus activement, et où: Odessa (escorte des exportations ukrainiennes), Crimée, Donbas, Kharkiv, Minsk ou Kaliningrad ? D’après toi les Russes prendront-ils Kramatorsk, ou autre chose ?

 

Une victoire russe implique de prendre Kramatorsk et tout l'oblast de Donetsk.

Si jamais les russes y arrivent, je pense qu'ils annonceront avoir atteint leurs objectifs et essaieront de négocier un arrêt des combats.

Les républiques séparatistes auraient le contrôle de leurs territoires revendiqués.

La fin des combats permettrait la circulation de la flotte russe via le Bosphore, et possiblement une levée progressive des sanctions.

Les russes garderaient Kherson, qui aurait le même statut que la Crimée : pas reconnu mais russe de facto.

 

C'est un scenario possible.

 

Mais comme Rübezahl j'ai noté que les Ukrainiens frappent régulièrement des dépôts logistiques russes, et tant qu'ils reçoivent des obus et des roquettes longue portée, ils peuvent infliger des dégâts importants aux russes.

Je note également que les USA vont envoyer des système anti-aériens PATRIOT qui devraient assurer une couverture aérienne efficace.

 

Difficile de se faire une opinion, mais je pense que globalement les russes avancent trop lentement et que les livraisons d'armes et de nouveaux matériels (qui nécessitent des semaines de formation) vont faire pencher la balance coté ukrainien.

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Il y a 11 heures, Rincevent a dit :

et si on assiège un peu moins les villes qu'autrefois, c'est parce que 1- elles ne sont plus ceintes de murailles, et 2- les armées modernes ont moins de facilité à vivre sur le pays, quoiqu'il reste quelques sièges de temps en temps

Ajoute que les villes sont assez difficilement prenables sans lourdes pertes (les russes ont certainement encore en mémoire Grozny) :

- blindés peu adaptés à ce type d'environnement (comme les environnements montagneux d'ailleurs. Exemple ... l'Afghanistan) car leur blindage est généralement moins épais sur les surfaces supérieures (blindage plus épais à l'avant et latéralement) et leurs canons ont des angles d'élévation limitées pour atteindre des cibles en hauteur (d'où, d'ailleurs 1/ le développement des lance-missiles portatifs de type Javelin utilisés par les Ukrainiens avec tir en cloche, pratiques en plaine, alors qu'un simple RPG tiré en hauteur suffit en ville, 2/ le développement de blindés d'appui pour le combat urbain type BMPT Terminator par les Russes) ;

- défenseurs qui connaissent mieux le terrain, les endroits où se cacher + population nombreuse et potentiellement hostile.

Note qu'une des solutions russes au problème que posent les zones urbaines, c'est de tout raser avec des tirs d'artillerie.

 

Il n'empêche :

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

Je suis convaincu de l'exact contraire [i.e. qu'il y aura défaite de l'Ukraine] (et pas de gaieté de cœur). Qui vivra verra.

Ne serait-ce que parce que la population russe semble suivre dans son ensemble pour le moment (faudrait comparer avec l'état de l'opinion publique pendant l'Afghanistan. Il y a quand même des différences majeures entre ces deux guerres : en Afghanistan ? Aide à un gouvernement +/- officiel (et non tentative d'annexion de territoires considérés comme russes) + pays lointain (les deux points se rejoignent).

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12 hours ago, Rincevent said:

Les Afghans et les Viets n'ont pas de villes ? :) 

Moins, beaucoup moins

 

12 hours ago, Rincevent said:

Blague à part, des villes, il y en a dans tous les pays (et si on assiège un peu moins les villes qu'autrefois, c'est parce que 1- elles ne sont plus ceintes de murailles, et 2- les armées modernes ont moins de facilité à vivre sur le pays, quoiqu'il reste quelques sièges de temps en temps), mais les montagnes et les forêts denses, tout comme les bras de mer d'ailleurs, sont des obstacles naturels qui restent pertinents et que les Ukrainiens n'ont pas du tout. La géographie, ça continue à compter.

3 - les villes sont construites en hauteur, le combat y est tridimensionnel, sauvent au "contact"(cad moins de 100m de distance d'engagement)  et enlève grandement l'énorme avantage de portée que fournissent des armes lourdes.

Le triplet Kalash + IED + snipers est redoutable en ville, alors qu'ailleurs l'artillerie, les systèmes aériens et les chars peuvent écraser des troupes adverses.

4- la population civile offre un camouflage naturel impénétrable, camouflage fertile dans lequel les dommages collatéraux fournissent de nouvelles recrues aux résistants

5 - si on considère la géographie comme humaine et l'espace comme quadri-dimmensionnel, en rajoutant la densité démographique comme un axe supplémentaire, les villes redeviennent des espaces immenses dont l'occupation ou la ligne de front nécessite une quantité énorme de troupes. une zone de combat d'1 km² en forêt est tenue par une compagnie, alors que pour un assout sur quelques km² urbans il faut plusieurs divisions (cf les américains à Fallujah)

6 - ce point est moins récent et théorisé par Mahomet, mais les villes sont précieuses et il est préférable de s'en emparer intactes plutôt que rasées par les combats. Cette vue reste aussi exacte aujourd'hui qu'à l'époque des salafs

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Le 05/07/2022 à 22:42, Johnnieboy a dit :

Et la bataille d’Alger ?

 

Toutes ces comparaisons historiques sont limitées. Trouvez-moi un exemple pertinent et comparable à cette guerre et on en reparlera.

Qui a gagné in fine la la bataille d'Alger ? Sans compter que le FLN avait joué son va-tout dans cette bataille pour l'échec qu'on connaît.

Donc si la résistance ukrainienne tente de lutter dans les villes ça promet un bel échec.

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5 hours ago, Daumantas said:

Qui a gagné in fine la la bataille d'Alger ? Sans compter que le FLN avait joué son va-tout dans cette bataille pour l'échec qu'on connaît.

Donc si la résistance ukrainienne tente de lutter dans les villes ça promet un bel échec.

 

Vu que les ukrainiens ont évacué Lyssytchank pour éviter un siège, je ne pense pas qu'ils utiliseront les villes comme des bastions défensifs.

 

17 hours ago, frl said:

Voilà un papier qui, s'il n'est pas très réjouissant en lire, n'en reste pas moins bien balancé et intéressant. 

 

Oui, il a raison sur au moins ce point : si les pertes russes étaient vraiment de 30 000 tués + autant de blessés,  la Russie aurait dû ralentir voir s'arrêter. Je pense qu'il faut considérer le chiffre de 30 000 comme au mieux une estimation haute du nombre de blessés + tués.

Concernant le reste de l'article, je pense comme JB que les comparaisons historiques ont une portée limitée. En particulier dans cette guerre, le renseignement américain donne les positions russes à frapper.

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Il y a 3 heures, Solomos a dit :

En particulier dans cette guerre, le renseignement américain donne les positions russes à frapper.

Certainement en partie, mais plusieurs suiveurs de la situation disent que les ukrainiens connaissent les positions russes depuis  2014, et tout du long.

Au point que, eg à Kherson, les Ukrainiens n'ont même plus le droit de téléphoner avec leurs portables. Ils peuvent être abattus sur le champ.

Les satellites font un gros boulot, mais l'information locale sans doute encore plus (et le croisement des 2).

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Il y a 3 heures, Solomos a dit :

Oui, il a raison sur au moins ce point : si les pertes russes étaient vraiment de 30 000 tués + autant de blessés,  la Russie aurait dû ralentir voir s'arrêter. Je pense qu'il faut considéré le chiffre de 30 000 comme au mieux une estimation haute du nombre de blessés + tués.

 

Il y a eu une erreur occidentale et ukrainienne d'avoir une propagande externe trop positive (*) au début. Le retour à la réalité va être difficile, et les Ukrainiens risquent peut être de devoir abandonner plus que ce qu'ils auraient abandonné si il y avait eu une propagande plus mesurée...

 

 

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Il y a 3 heures, Bézoukhov a dit :

Il y a eu une erreur occidentale et ukrainienne d'avoir une propagande externe trop positive (*) au début. Le retour à la réalité va être difficile, et les Ukrainiens risquent peut être de devoir abandonner plus que ce qu'ils auraient abandonné si il y avait eu une propagande plus mesurée...

C'est sûr que ça donne envie de s'allier à l'Occident... :(

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Le gouvernement ukrainien a annoncé haut et fort ce matin la début de la contre-offensive sur Kherson.

Plusieurs cibles russes  autour de Kherson ont été visés par missiles/artillerie ukrainienne dans la journée.

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Il y a une vidéo supposément montrant le village d’Ivanivka libéré par les forces ukrainiennes, sur Reddit. C’est sur la rive Nord en plein milieu de la zone marquée occupée de Kherson... Si ils sont effectivement aussi avancés que ça la rive nord toute entière va être vidée des Russes dans les jours qui suivent, puis la rive Sud sera attaquée systématiquement: les concentrations de forces russes frappées par les canons de 155mm ou roquettes guidées, et les forces isolées seront ciblées par des ambuscades locales. Je ne les vois pas tenir comme ça au delà de l’automne.

 

Le ministère de la défense d’Ukraine annonce aussi le déploiement des 700000 renforts issus de la mobilisattion générale de Mars dernier, pour début août.

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Il y a 13 heures, Solomos a dit :

Le gouvernement ukrainien a annoncé haut et fort ce matin la début de la contre-offensive sur Kherson.

Plusieurs cibles russes  autour de Kherson ont été visés par missiles/artillerie ukrainienne dans la journée.

a priori, ça avait commencé depuis un petit moment, mais les ukr avaient demandé de la discrétion à tout le monde.

https://en.defence-ua.com/news/ukrainian_armed_forces_need_freedom_of_action_autorities_call_for_evacuation_from_occupied_territories-3521.html

 

Il semble aussi y avoir eu une frappe en plein centre de Kherson déjà le 10.7

Special Kherson Cat 🐈🇺🇦 @bayraktar_1love
Powerful series of explosions in Kherson, just now.  Heard all over town.
More detailed information - a rocket attack was carried out on a military base in Kherson on Pestylia Street-1. Even Russian media talk about 2 rockets - 1 at 5 am and 1 at 10 am. This facility was used by Rosgvardia.

 

On va voir si les russes peuvent réellement freiner ça ou s'ils vont se tailler fissa.

 

En tous cas, cette contre-offensive me parait militairement plus importante que les lentes avancées russes à l'est.

Les avancées ukr se chiffrent en kilomètres ... et on en entend quasi pas parler, alors qu'à chaque fois que les russes avancent de 300 mètres, c'est sûr ils vont gagner, c'est plié.

 

La résistance (y compris peu organisée) fait aussi du boulot.

It’s hard to assess just how widespread violent resistance is. Most of the cases remain unpublicised because the Russians don’t want to appear weak or vulnerable and the partisans don’t want to jeopardise their security. In many small towns, there are a lot of cases of youths with knives stabbing drunken soldiers. No one says anything because it’s bad both for the Russians and for the kids. ... And so far, this resistance has been effective. The occupying forces have tried four times to organise a referendum in Kherson on joining Russia, but because of the initial protests and now the armed resistance, it has proved impossible. As the pro-democracy activist tells me: “People are resisting all the time as much as they can. And that resistance is increasing every day.”

 

ça va probablement se cumuler avec l'arrivée de l'armée Ukr.

Je suis curieux de voir comment les russes vont tenir ça. Il y a aussi des infos comme quoi les soldats russes volent en ce moment un max de choses à Kherson. ... ça sent un peu les gars qui emportent tout ce qu'ils peuvent avant de se tailler.

Croisons les doigts.

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à l'entrée de Kherson, depuis déjà plusieurs jours

 

kherson-entrance.jpg

 

et des affichettes très explicites un peu partout dans la ville.

Le but affiché est que les soldats russes se sentent (et soient) menacés en permanence.

J'ai aussi vu passer que la ville serait à portée de snipers avancés.

 

D'après

Ivanivka was liberated on July 2, the military have now just released a video about that.
 
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On 7/11/2022 at 6:51 PM, Jesrad said:

Il y a une vidéo supposément montrant le village d’Ivanivka libéré par les forces ukrainiennes, sur Reddit. C’est sur la rive Nord en plein milieu de la zone marquée occupée de Kherson... Si ils sont effectivement aussi avancés que ça la rive nord toute entière va être vidée des Russes dans les jours qui suivent, puis la rive Sud sera attaquée systématiquement: les concentrations de forces russes frappées par les canons de 155mm ou roquettes guidées, et les forces isolées seront ciblées par des ambuscades locales. Je ne les vois pas tenir comme ça au delà de l’automne.

 

Le ministère de la défense d’Ukraine annonce aussi le déploiement des 700000 renforts issus de la mobilisattion générale de Mars dernier, pour début août.

 

 

Il y a plusieurs Ivanivka. Si j'en crois Livemap et que la ville a été libérée le 2 juillet, c'est l' Ivanivka qui est sur la périphérie de l'Oblast de Kherson et encore loin du Dnipro ( au nord de Arkhanhelske)

Les ukrainiens se rapprochent mais c'est long.

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Les noms de patelins ukrainiens, c'est en effet souvent la galère !

 

sinon :

UkraineWorld @ukraine_world
On July 13, the Armed Forces of Ukraine destroyed 5 Russian ammunition depots in the following towns:
▪️ Luhansk
▪️ Chernobaivka
▪️ Makiivka, Donetsk region
▪️ Chaplinka (district), Kherson region
▪️ Horlivka, Donetsk region

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Et pour ne rien arranger il me semble que le nom de villes se déclinent en russe et en ukrainien (et donc leur terminaisons changent en fonction de leur rôle dans la phrase).

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