[Sérieux] Guerre en Ukraine

[L'affreux]

il y a 51 minutes, Bézoukhov a dit :

Si tu établis une limite quand à notre niveau de belligérance

 

Tu noteras que les sanctions économiques, y compris le bannissement de SWIFT, sont à placer au niveau du boycott. Une forme de pression par la non-violence. En dessous de l'approvisionnement en armes létales.

 

Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

Au prix de la destruction de l'état de droit ? Sans même parler du fait que la morale et l'État font rarement bon ménage, comme régulièrement rappelé sur 99 % des fils du forum.

 

Je ne comprends pas où se situe la destruction de l'état de droit.

 

Grâce aux libéraux la morale est distincte de la loi dans un État de droit. Mais les relations internationales n'ont pas lieu dans un État de droit. La politique étrangère est nécessairement le fait des dirigeants.

[Rincevent]

il y a 10 minutes, L'affreux a dit :

Je ne comprends pas où se situe la destruction de l'état de droit.

D'où est-ce que l'interdiction faite à A, qui n'est pas de nationalité russe, de donner de l'argent à B, qui est de nationalité russe, et ce en raison de sa seule nationalité, ne constitue pas une atteinte grave à l'état de droit, à la propriété de A et à la présomption d'innocence de B ?

[Rübezahl]

... une pensée émue pour les lecteurs occasionnels de ce fil qui se seront laissés happer par le mot "sérieux" dans le titre.

[Rincevent]

il y a 30 minutes, Rübezahl a dit :

... une pensée émue pour les lecteurs occasionnels de ce fil qui se seront laissés happer par le mot "sérieux" dans le titre.

Le jour où tu en seras réduit à la mendicité parce qu'on t'interdira toute relation économique avec tes voisins, en se basant sur les sanctions anti-Russes comme précédent juridique, tu ne pourras pas dire que je ne t'aurai pas prévenu. 

[Serge]

Comme un an après le retour des talibans et le mauvais coup joué aux femmes, on pourra dire fin février prochain, après la folie destructrice de Poutine et sa clique, qu'"il n'y a plus de liberté pour les Russes".

[Solomos]

38 minutes ago, Rincevent said:

D'où est-ce que l'interdiction faite à A, qui n'est pas de nationalité russe, de donner de l'argent à B, qui est de nationalité russe, et ce en raison de sa seule nationalité, ne constitue pas une atteinte grave à l'état de droit, à la propriété de A et à la présomption d'innocence de B ?

 

Si B est un contribuable russe, il finance de fait une guerre d'agression.

J'irais même jusqu'à dire que si les citoyens russes sont susceptibles d'être spoliés par réquisition de leur bien en vertu de la loi sur l'économie de guerre, on peut assimiler leurs biens à des outils de guerre.

Et c'est le pouvoir russe qui porte la responsabilité morale de cette situation, pas ceux qui refusent d'aider même indirectement le gouvernement russe.

 

C'est un problème similaire à celui du bouclier humain cité par Nozick : un mec te tire depuis un tank sur l'extérieur duquel il attaché des otages.

Si tu te défends tu tues l'otage.

Dois-tu renoncer à ton droit de te défendre ou peux tu te défendre et dans ce cas la mort de l'otage est à mettre sur le compte de celui qui l'a attaché sur le tank et t'a attaqué ensuite ?

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Solomos a dit :

Si B est un contribuable russe, il finance de fait une guerre d'agression.

En tant que contribuable, il est forcé de le faire, et ne peut pas voir sa responsabilité morale engagée de ce fait. Et si il s'agit d'un national russe hors de Russie, c'est encore moins le cas.

 

À moins de renouer avec la doctrine de la culpabilité collective, évidemment. Mais je croyais qu'une des gloires du libéralisme avait été de tuer cette idée barbare. 

 

il y a 6 minutes, Solomos a dit :

J'irais même jusqu'à dire que si les citoyens russes sont susceptibles d'être spoliés par réquisition de leur bien en vertu de la loi sur l'économie de guerre, on peut assimiler leurs biens à des outils de guerre.

Est-ce que ça rendrait légitime de les spolier de ce fait ?

 

il y a 6 minutes, Solomos a dit :

Et c'est le pouvoir russe qui porte la responsabilité morale de cette situation, pas ceux qui refusent d'aider même indirectement le gouvernement russe.

En l'occurrence, la responsabilité porte sur l'Occident qui, sous le coup de l'émotion, a calibré ses sanctions sous de manière à frapper des innocents, alors que quelques minutes supplémentaires de réflexion auraient permis d'éviter ces victimes collatérales ; les sanctions ne sont pas à quelques minutes près, au contraire d'une action militaire. 

 

il y a 5 minutes, Solomos a dit :

C'est un problème similaire à celui du bouclier humain

Absolument. À ceci près que, comme je le disais, les sanctions économiques ne sont pas à quelques minutes près, et peuvent (et doivent) être beaucoup plus mûrement réfléchies que l'action sur un théâtre d'opérations. 

[Solomos]

23 minutes ago, Rincevent said:

Est-ce que ça rendrait légitime de les spolier de ce fait ?

 

Oui, parce qu'il y a agression

 

23 minutes ago, Rincevent said:

il est forcé de le faire, et ne peut pas voir sa responsabilité morale engagée de ce fait.

 

Vrai aussi.

Le responsable est le preneur d'otage, pas l'otage.

 

 

[ttoinou]

A notre epoque on peut bouger de pays. Les impôts sont volontaires. Ceux qui payent des impôts au gouvernement russes peuvent donc être complices. Après est ce que c'est vraiment via les impôts que c'est financé ? Je doute

[fm06]

Je me chauffe au gaz. Je suis donc complice de Poutine?

[PABerryer]

il y a 17 minutes, ttoinou a dit :

A notre epoque on peut bouger de pays. Les impôts sont volontaires. Ceux qui payent des impôts au gouvernement russes peuvent donc être complices. Après est ce que c'est vraiment via les impôts que c'est financé ? Je doute

 

Plus facile pour certains que d'autres et plus facile à dire qu'à faire...

[Marlenus]

19 minutes ago, ttoinou said:

A notre epoque on peut bouger de pays. 

Le gars qui a un passeport Nord Coréen est heureux de le savoir (sachant que Kim a dit envoyer des soldats se battre en Ukraine).

 

 

[L'affreux]

il y a 27 minutes, ttoinou a dit :

A notre epoque on peut bouger de pays. Les impôts sont volontaires.

 

On "peut" bouger de pays c'est une blague ou quoi ? La famille, les amis, la langue, la nourriture, le permis de séjour, le permis de travail, le permis de conduire, l'argent qu'il faut pour s'intégrer, le réseau professionnel, la reconnaissance du diplôme, la même chose pour ta femme, l'école des enfants, ou leur éloignement si tu es séparé de la mère, la maison qu'on laisse derrière ?

[Bisounours]

il y a 42 minutes, ttoinou a dit :

A notre epoque on peut bouger de pays. Les impôts sont volontaires. Ceux qui payent des impôts au gouvernement russes peuvent donc être complices. Après est ce que c'est vraiment via les impôts que c'est financé ? Je doute

Yaka

[Johnnieboy]

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

D'où est-ce que l'interdiction faite à A, qui n'est pas de nationalité russe, de donner de l'argent à B, qui est de nationalité russe, et ce en raison de sa seule nationalité, ne constitue pas une atteinte grave à l'état de droit, à la propriété de A et à la présomption d'innocence de B ?

100% d’accord avec ce post.

Mais mentionnons l’interdiction faite à A d’être embauchée par B. Et nous avons enfin mis un terme à l’étrange débat sur l’immigration qui a existé durant quelques années sur ce forum.

 

Je suis content que l’on puisse mettre cela derrière nous, en tant que libéraux.

[Johnnieboy]

il y a 56 minutes, ttoinou a dit :

A notre epoque on peut bouger de pays. Les impôts sont volontaires. Ceux qui payent des impôts au gouvernement russes peuvent donc être complices. Après est ce que c'est vraiment via les impôts que c'est financé ? Je doute

Avec ce genre de raisonnement, on commence à entrevoir la justification de pas mal d’attaques terroristes. 

[Bézoukhov]

Il y a 3 heures, L'affreux a dit :

placer au niveau du boycott.

 

Le boycott est une action morale.

Les relations internationales ne peuvent pas se le permettre.

 

Tout ce que je vois sur ce forum et à l'extérieur quant au régime de sanctions, c'est soit des postures morales, soit des postures irréalistes.

 

Je n'ai toujours pas compris quel était l'objectif politique des pro-sanctions et en quoi les sanctions étaient un moyen fiable, à l'exclusion des moyens que nous n'utilisons pas, pour y arriver.

[Marlenus]

1 minute ago, Bézoukhov said:

 

Les relations internationales ne peuvent pas se le permettre.

 

Pourquoi?

 

C'est une composante comme une autre.

 

[Johnnieboy]

il y a 16 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Le boycott est une action morale.

Les relations internationales ne peuvent pas se le permettre.

 

Tout ce que je vois sur ce forum et à l'extérieur quant au régime de sanctions, c'est soit des postures morales, soit des postures irréalistes.

 

Je n'ai toujours pas compris quel était l'objectif politique des pro-sanctions et en quoi les sanctions étaient un moyen fiable, à l'exclusion des moyens que nous n'utilisons pas, pour y arriver.

Je pense que l’idée, c’est que l’économie russe n’appartient pas à la société russe dans son ensemble mais à quelques individus. Frapper l’économie russe revient donc à les frapper eux.

 

Je ne suis ni pour, ni contre les sanctions. Dans le brouillard de guerre, il est trop difficile de savoir ce qui fonctionne ou pas. La guerre, c’est comme un match de football : on part toujours du résultat pour analyser ensuite. Parce qu’il n’existe pas d’alter-realités pour comparer les différents scénarios. 

[L'affreux]

il y a 51 minutes, Bézoukhov a dit :

Le boycott est une action morale.

Les relations internationales ne peuvent pas se le permettre.

 

Apparemment, elles se le permettent.

[Bézoukhov]

il y a 54 minutes, Marlenus a dit :

Pourquoi?

 

La morale, du moins comme elle est présentée ici, est un absolu. Les RI sont un domaine de négociation et de compromis.

 

il y a 38 minutes, Johnnieboy a dit :

La guerre, c’est comme un match de football

 

Nous ne sommes pas en guerre contre la Russie aux dernières nouvelles.

Ou si on a décidé que la nouvelle vision occidentale des RI, c'est qu'on était en guerre continue contre ce qui n'est pas l'OTAN (*), faudrait prévenir.

 

(*) vu que la Turquie est dans l'OTAN, on évitera de parler de démocraties libérales.

 

Et je veux bien qu'on m'explique qu'on ne sait pas si ça va marcher. Mais la Russie, l'Iran et la Corée du Nord sont sous sanctions depuis des années et ça n'a abouti à rien.

 

il y a 10 minutes, L'affreux a dit :

 

Apparemment, elles se le permettent.

 

Elles permettent aussi de monter des photos ops a vocation nationale pour Macron ou Trump. Ça ne sert toujours à rien.

[Johnnieboy]

il y a 14 minutes, Bézoukhov a dit :

 

 

Nous ne sommes pas en guerre contre la Russie aux dernières nouvelles.

 

 

 

Nous faisons partie d'un bloc en confrontation avec la Russie. On pourrait arguer sur l'origine de cette confrontation mais je ne pense pas que l'on soit responsable du desir qu'a Poutine de ressusciter un ancien ennemi. Si demain, un dirigeant allemand venait a declarer que la fin du IIIeme Reich est la plus grande catastrophe politique du XXeme siecle, je pense que l'on serait vite en route pour Berlin. Et pas en voiture mais en tanks (ah, non, on me dit que ca fonctionne plus les tanks ).

 

Citation

Mais la Russie, l'Iran et la Corée du Nord sont sous sanctions depuis des années et ça n'a abouti à rien.

Allons, tu es bien plus intelligent que cela. Les sanctions contre l'Iran et la Coree visent a apporter un changement de regime, ce qui ne fonctionne pas, visiblement. Les sanctions contre la Russie visent a stopper une guerre. Ou, du moins, a empecher la Russie de la mener telle qu'elle le souhaiterait. 

[ttoinou]

Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

Avec ce genre de raisonnement, on commence à entrevoir la justification de pas mal d’attaques terroristes. 

Les terros d'aujd sont les héros de demain

[ttoinou]

Il y a 3 heures, fm06 a dit :

Je me chauffe au gaz. Je suis donc complice de Poutine?

le butane de camping probablement pas. Tu peux être complice d'une infime partie (c'est pas binaire), largement contrebalancée par ton apport au bloc occidental. On peut aussi contribuer des deux côtés sans que sa complicité s'annule (un vendeur d'arme aux deux camps)

 

Perso j'utilise régulièrement les services de 2.5 russes qui paient leurs impôts en russie et seulement 1 ukrainien je dirais donc que je suis plus complice que beaucoup d'entre vous

 

 

 

[ttoinou]

Il y a 2 heures, Bisounours a dit :

Yaka

Je décris, je ne dis pas qu'il faut qu'ils bougent, c'est simplement une réalité que bouger à notre époque demande peu d'efforts et de temps.

 

Et il y en a plein qui réalisent ce que je dis et bougent

[ttoinou]

Il y a 3 heures, L'affreux a dit :

 

On "peut" bouger de pays c'est une blague ou quoi ?

Je suis sérieux. C'est quoi que tu propose toi pour eux ? 

 

Il y a 3 heures, L'affreux a dit :

La famille

Tu peux les convaincre, Ils peuvent te rendre visite. C'est pas plus mal de leur envoyer le message que leur pays impérialiste tue des innocents grâce à eux

 

Il y a 3 heures, L'affreux a dit :

les amis

Ca se recommence ça

Il y a 3 heures, L'affreux a dit :

, la langue

On peut apprendre à tout âge. Mais si tu ne connais pas l'anglais c'est que tu as déjà effectué des mauvais choix de vie. Après plus ta langue maternelle est forte (peu d'utilité d'apprendre l'anglais) plus tu as de chances de trouver une communauté de gens qui parlent ta langue et ça s'applique très bien pour les russes. (à l'inverse plus ta langue est inutile mondialement plus tu as de chance d'avoir rencontré l'anglais par nécessité pratique)

 

Il y a 3 heures, L'affreux a dit :

, la nourriture

Tu marques un point, c'est pas évident 

 

Il y a 3 heures, L'affreux a dit :

, le permis de séjour, le permis de travail

Time for agorism

 

Il y a 3 heures, L'affreux a dit :

 le permis de conduire

Un peu de paperasse

Il y a 3 heures, L'affreux a dit :

, l'argent qu'il faut pour s'intégrer, le réseau professionnel

When there is a will there is a way

 

Il y a 3 heures, L'affreux a dit :

 la reconnaissance du diplôme

Tu peux aussi faire un vrai métier honnête où tu prouves tes compétences par l'action et pas par un torchon imprimé il y a 30 ans. Le diplôme et les professions reglementées étaient un piège dès le début à un moment faut sortir de cette relation néfaste

 

Il y a 3 heures, L'affreux a dit :

, la même chose pour ta femme,

Faut y aller pas à pas, à court terme c'est vrai que c'est plus dur que rester en pantoufles chez soi mais à long terme c'est mieux

 

Il y a 3 heures, L'affreux a dit :

l'école des enfants

Malheureusement c'est une invention mondiale. Aussi ils te seront reconnaissants une fois grandis d'avoir arrêté de financer des crimes de guerre

 

Il y a 3 heures, L'affreux a dit :

, ou leur éloignement si tu es séparé de la mère

Ah là on a un vrai problème. Des exceptions n'annulent pas la règle ceci dit. Après tu fait un choix de rester local et financer les crimes de guerre pour voir ton marmot plus souvent. Si tu n'as pas la garde tu peux aussi quitter le pays et y revenir de temps en temps voir l'enfant, ça dépends de l'âge j'imagine

 

Il y a 3 heures, L'affreux a dit :

, la maison qu'on laisse derrière ?

Y'a un truc qui s'appelle le marché où offre et demande se recontrent

[Marlenus]

1 hour ago, ttoinou said:

Je décris, je ne dis pas qu'il faut qu'ils bougent, c'est simplement une réalité que bouger à notre époque demande peu d'efforts et de temps.

 

 

Avoir la bonne nationalité aide énormément.

[Serge]

Il y a 9 heures, Serge a dit :

Comme un an après le retour des talibans et le mauvais coup joué aux femmes, on pourra dire fin février prochain, après la folie destructrice de Poutine et sa clique, qu'"il n'y a plus de liberté pour les Russes".

 

« Lorsque la religion et la politique voyagent dans le même chariot, les voyageurs pensent que rien ne peut les arrêter. Ils vont de plus en plus vite. Ils oublient alors qu’un précipice se révèle toujours trop tard. »

[Rincevent]

Le 15/08/2022 à 13:18, Johnnieboy a dit :

100% d’accord avec ce post.

Mais mentionnons l’interdiction faite à A d’être embauchée par B. Et nous avons enfin mis un terme à l’étrange débat sur l’immigration qui a existé durant quelques années sur ce forum.

Je t'assure que tu ne veux pas aborder ce sujet sur ce fil, dont je rappelle qu'il est étiqueté Sérieux.

[Jesrad]

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