[Sérieux] Guerre en Ukraine

[Jesrad]

18 hours ago, Bézoukhov said:

Parce que comme ils sont incapables de définir une limite à leur impératif moral, ils sont voués à se casser le nez sur la réalité.

Allons, il n'y a pas de limite, il faut juste apprendre à cesser de s'en faire et aimer la bombe

 

Plus "d'applaudissements nourris" cette nuit à Belgorod, pile sur des dépôts de munitions (des mines antichar ?), plusieurs villages ont dû être évacués.

 

Pour le 24 août prochain (fête d'indépendance de l'Ukraine) les militaires ukrainiens anticipent un bombardement depuis la Biélorussie à coup de S300 modifiés pour servir de missiles sol-sol, citant des mouvements de trains dans la région.

[Noob]

26 minutes ago, Marlenus said:

Si on accepte de se prendre des nukes dans la gueule oui.

Mais l'une des raisons principales d'un non engagement occidental plus fort actuellement, c'est quand même que l'on accepte pas cela.

Bien sûr, je disais juste ça pour mesurer notre réaction aux saloperies faites par les russes en Europe. On aurait mille raison d'y aller depuis 25 ans, et au lieu de se montrer agressif diplomatiquement on a fait que de les conforter.

[Lexington]

il y a 11 minutes, Noob a dit :

Bien sûr, je disais juste ça pour mesurer notre réaction aux saloperies faites par les russes en Europe. On aurait mille raison d'y aller depuis 25 ans, et au lieu de se montrer agressif diplomatiquement on a fait que de les conforter.

Tiens, y’a-y-il un RT (ou équivalent) aux US et comment les autorités ont réagi si ça existe ? 

[Noob]

8 minutes ago, Lexington said:

Tiens, y’a-y-il un RT (ou équivalent) aux US et comment les autorités ont réagi si ça existe ? 

Il y a un RT pour les anglophones, mais je crois pas qu'ils soient situés aux US. Et surtout les russes y ont pas fait le quart des saloperies qu'ils ont fait en Europe.

[Rincevent]

il y a une heure, Noob a dit :

Arriver à Moscou serait vite fait de même que de détruire l'armée russe jusqu'au dernier char.

Révélation

 

il y a une heure, Noob a dit :

On pourrait même obtenir des redditions militaires qu'aucune armée n'a obtenu.

Révélation

 

Pardon, c'est un fil sérieux, alors redevenons sérieux.

[Zagor]

il y a 29 minutes, Lexington a dit :

Tiens, y’a-y-il un RT (ou équivalent) aux US et comment les autorités ont réagi si ça existe ? 

 

Oui RT america à Washington : https://en.wikipedia.org/wiki/RT_America

Il est toujours accessible aux USA/Canada (comme RT france si on utilise un VPN).

 

J'en avait discuté avec un contact aux USA sur pourquoi ils ne sont pas bloqués. Ils sont couvert par le premier amendement.

 

EDIT : la version TV de RT america a été déprogrammée par les fournisseurs TV et satellite mais le site internet reste consultable.

[Noob]

1 hour ago, Rincevent said:

  Reveal hidden contents

 

  Reveal hidden contents

 

Pardon, c'est un fil sérieux, alors redevenons sérieux.

Ben au vue des performances des chars russes en Irak et de la "supériorité aérienne" russe en Ukraine, non ça ne fait aucun doute. 

[Ultimex]

il y a 21 minutes, Noob a dit :

Ben au vue des performances des chars russes en Irak

Veux-tu dire : les chars soviétiques utilisés par l'armée irakienne ? Car, si oui, ça ne dit rien sur les chars soviétiques/russes de l'armée russe (différences de génération (même pour un même "modèle"), différences entre les modèles exports et ceux prévus "à domicile", différences d'entretien, d'utilisation, de stratégie, d'entraînement des équipages, de zone géographique d'utilisation, etc.).

[Noob]

11 minutes ago, Ultimex said:

Veux-tu dire : les chars soviétiques utilisés par l'armée irakienne ? Car, si oui, ça ne dit rien sur les chars soviétiques/russes de l'armée russe (différences de génération (même pour un même "modèle"), différences entre les modèles exports et ceux prévus "à domicile", différences d'entretien, d'utilisation, de stratégie, de zone géographique d'utilisation, etc.).

Effectivement, à ceci près que ceux lancés en Ukraine semblent souffrir des même problèmes. Et on voit leur efficacité alors qu'en face il n'y a que des grenadiers ou des drones.

[Johnnieboy]

C’est quand même fascinant de prendre des leçons de nos experts en relations internationales. Les mêmes qui soutenaient l’invasion en Irak mais qui ne se sont ravisé que parce qu’ils auraient entr’aperçu une once de gauchisme (sic) dans les motifs de cette intervention littéralement présentée comme une croisade par un chrétien extrêmement religieux.

Et de les écouter nous expliquer à quel point on ne comprend toujours rien aux relations internationales alors que, soyons honnêtes, on préfère rester ignorant tel quel plutôt que sachant comme eux.

[Ultimex]

Désolé pour le côté bordélique de ce qui suit :

Il y a 4 heures, Noob a dit :

Effectivement, à ceci près que ceux lancés en Ukraine semblent souffrir des même problèmes. Et on voit leur efficacité alors qu'en face il n'y a que des grenadiers ou des drones.

Note que, de manière générale, le blindage des tanks (de n'importe quelle nationalité, pas que du côté russe) est moins épais sur la partie supérieure de la tourelle, d'où le développement de lance-missiles anti-char avec tir en cloche du type NLAW (côté OTAN/Ouest) comme ceux actuellement en service en Ukraine. Donc, le fait que des tanks soient vulnérables face à des fantassins bien équipés ou à des drones (qui attaquent par le haut) ou dans un milieu urbain (avec ses multiples postes de tir en hauteur) n'est pas une spécificité russe.

Note aussi que les Russes avaient tenté, en début de conflit, de se prémunir face à ce risque avec les fameuses Cope Cages (dont le but est d'empêcher le bon fonctionnement des charges creuses).

Sinon, n'ayant pas trop regardé les derniers déroulement d'opération, je ne sais pas si les Russes ont modifié leur stratégie d'utilisation de leur tank.

Quelques remarques complémentaires cependant : on a surtout vu des photos de carcasses de T-72 qui ont, me semble-t-il, certaines fragilités au niveau du blindage de tourelle (sachant que les munitions des T72 sont stockées dans la tourelle en barillet du fait de l'emploi d'un système de chargement automatisé du canon, il suffit que le blindage soit percé pour atteindre de quoi faire éclater le tout). Je ne sais pas ce qu'il en est du comportement des autres tanks russes, sachant qu'ils ont tous un système de chargement automatisé du canon (que ce soit le T-90, qui un dérivé direct du T-72, le T-80 ou les dernières version du T-72 (ont-ils corrigé les vices de blindage ? Mieux protégé les stocks de munitions)).

Révélation

Je n'ai pas trouvé mieux que cette photo pour illustrer les zones de stockage du T-72, ici M, une version destinée aux pays du Pacte de Varsovie, à l'époque de l'URSS, et aux marchés étrangers de manière générale).

 

A noter que le T-72 était (avant la chute du mur en tout cas) le tank "de base" de l'armée russe, là où le T-80, plus moderne, était réservé aux unités d'élite. Je ne sais pas si la doctrine russe a changé de ce point-de-vue là (mais j'en doute : amha : T-72 pour les troupes de bases, T-80 et T-90 pour les unités d'élite).

 

Donc, pour avoir un jugement fiable sur le comportement des chars russes, il faudrait aussi savoir :

- quels sont les modèles de chars russes les plus touchés et comment ont-ils été détruits ;

- quel est le niveau d'entraînement des équipages "lambda" de chars russes (vs. le niveau de préparation des équipages d'élites) ;

- quel est le niveau de pertes toléré par l'état-major russe côté équipages "lambda" (dit autrement, l'état-major russe a-t-il des scrupules à envoyer ses troufions de base au casse-pipe, ce qui pourrait expliquer le niveau de perte élevé des chars russes) ;

- l'état-major russe a-t-il adapté sa stratégie afin de réduire les pertes de ses blindés (je n'ai pas suivi les derniers développements de la guerre, je ne sais donc pas si 1/ il y a eu évolution de la stratégie et si 2/ les pertes en termes de tanks restent élevées ou non. J'avais juste noté, en Ukraine, l'arrivé de blindés BMPT Terminator adaptés au combat en milieu urbain).

Dernier point, non négligeable amha : quand est-il du niveau de perte réel des tanks russes ? Gaffe, en effet, à ne pas être leurré par la narration ukrainienne qui a, comme tout belligérant, que son combat soit légitime ou non, de bonnes raisons de gonfler les chiffres de ses victoires.

Tout en sachant que certains éléments que tu avances s'appliquent aussi aux tanks occidentaux (vulnérabilité aux attaques venant de haut).

 

Version TLDR : ne pas vendre la peau du blindé russe avant de l'avoir détruit, ce dernier n'étant peut-être pas aussi fragile/vulnérable que ce qu'on aurait envie de croire.

[Noob]

2 hours ago, Ultimex said:

Dernier point, non négligeable amha : quand est-il du niveau de perte réel des tanks russes ? Gaffe, en effet, à ne pas être leurré par la narration ukrainienne qui a, comme tout belligérant, que son combat soit légitime ou non, de bonnes raisons de gonfler les chiffres de ses victoires.

En source ouverte et vérifiables photo à l'appui 969 https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-equipment.html dont environ 20% de T80 ou T90.

+ 500 véhicules blindés de toute sorte.

2 hours ago, Ultimex said:

Tout en sachant que certains éléments que tu avances s'appliquent aussi aux tanks occidentaux (vulnérabilité aux attaques venant de haut).

Oui, seulement les russes n'ont pas vraiment de missile anti-chars portable avec ce mode d'attaque (à part les quelques dizaines de nlaw ou javelin qu'ils ont pu piquer). Il devrait passer par l'aviation et là c'est niet.

2 hours ago, Ultimex said:

Version TLDR : ne pas vendre la peau du blindé russe avant de l'avoir détruit, ce dernier n'étant peut-être pas aussi fragile/vulnérable que ce qu'on aurait envie de croire.

Bien sûr, mais c'est pas le genre de trucs qui est laissé à la chance non plus. Quand les américains ont développé le javelin c'était pas avec les chars irakiens en tête.

[Johnnieboy]

Une petite réflexion à ajouter : lorsque l’on parle de relations internationales, on introduit nécessairement - ou souvent du moins - un biais : qu’il s’agit avant tout de relations internationales.

 

Sauf que ce n’est pas vraiment ainsi que les choses se passent, en l’occurrence. S’ils ne s’agissaient que de relations internationales, la Russie n’aurait pas fait ce qu’elle a fait. Car, de fait, les différents choix qui ont été faits n’ont à peu près rien à voir avec les relations internationales ou l’intérêt de la Russie dans un contexte international.

 

Il s’agit avant tout de décisions à portée internationale mais ayant des buts purement nationaux. Sans prendre cela en compte, il est impossible de comprendre ce qui a été décidé en Russie. Pays/État qui, par ses choix, a perdu quasiment tous ses alliés et partenaires potentiels en Europe de l’ouest, tout en s’aliénant définitivement des pays tels que les pays baltes et la Finlande, et qui va terminer comme une sorte de vassal de la Chine, pays déjà en plein déclin et qui représente un pari d’avenir ridicule et perdant.
 

Rien de tout cela n’est rationnel du point de vue des relations internationales. Comme souvent lorsqu’il s’agit de pays non démocratiques et ayant à leur tête des despotes qui ne pensent qu’à leur propre intérêt.

 

Pour parler aux nerds et geeks du forum, personne ici n’aurait joué comme Poutine.

[Marlenus]

46 minutes ago, Johnnieboy said:

Pour parler aux nerds et geeks du forum, personne ici n’aurait joué comme Poutine.

Si on repart en février, je peux comprendre que cela se joue.

 

Voilà, le pari Poutine:

-Je fonce sur kiev. En 1 semaine Zelensky est HS, je mets un président fantoche à ma botte et c'est réglé.

 

Les occidentaux seront bien obligé de faire avec. Je vais me prendre 2-3 sanctions et cela sera oublié.

Cela ne me coûtera pas plus cher diplomatiquement que la Géorgie surtout qu'ils ont besoin de mon gaz.

 

 

Je parie qu'il n'avait pas du tout envisagé une guerre de plusieurs mois/année.

 

 

 

[PABerryer]

Ou que ses généraux aient tellement peur qu'au final ils lui cachent cette possibilité.

[Marlenus]

1 minute ago, PABerryer said:

Ou que ses généraux aient tellement peur qu'au final ils lui cachent cette possibilité.

C'est la question.

A quel point était-il au courant de l'état de son armée.

 

[Solomos]

Le fait que Poutine ne soit pas au courant de choses importantes, et qu'il cache lui même ses intentions à ses services de renseignements corrobore le point de JB : on ne peut pas parler d'une Russie qui defendrait ses intérêts vis-à-vis d'autres pays, comme le ferait un individu vis-à-vis d'autres individus.

[Johnnieboy]

il y a 33 minutes, Marlenus a dit :

Si on repart en février, je peux comprendre que cela se joue.

 

Voilà, le pari Poutine:

-Je fonce sur kiev. En 1 semaine Zelensky est HS, je mets un président fantoche à ma botte et c'est réglé.

 

Les occidentaux seront bien obligé de faire avec. Je vais me prendre 2-3 sanctions et cela sera oublié.

Cela ne me coûtera pas plus cher diplomatiquement que la Géorgie surtout qu'ils ont besoin de mon gaz.

 

 

Je parie qu'il n'avait pas du tout envisagé une guerre de plusieurs mois/année.

 

 

 

Je veux bien. Mais, alors, la stratégie russe aurait dû changer bien plus rapidement. Pour ressembler plus vite à ce qui semble possible d’accomplir. Et qui n’est rien au regard du coût.

 

Et tout ça ressemble quand même à un échec monumental. Même si la Russie devait conquérir ce qui semble possible de conquérir, le prix à payer serait incomparable par rapport à ce qui a été perdu dans une optique de rapports internationaux.

 

Poutine aura gagné très peu, au prix de pertes en hommes gigantesques d’une population des provinces dont il n’a rien à foutre et de rapports foutus avec le reste du monde qui compte.

C’était de la politique intérieure sans aucun intérêt internationalement. À moins que certains ici croient qu’il soit judicieux de s’aliéner l’Europe riche et les États-Unis à la faveur de la Chine et de pays de deuxième et troisième zones. Alors qu’il était possible de renforcer les liens avec ces derniers pays sans susciter une confrontation avec les premiers.

[frl]

En vous lisant, je m'interroge... Et si l'enjeu était surtout de créer ou renforcer un narratif de cohésion contre un ennemi commun et renforcer une idée un peu autarcique ?

 

En quelque sorte, il a gagné un genre de "purge" de son pays, qu'il gagne ou perde, il recrée un mythe avec ceux qui restent (soit celui de la victoire qui peut justifier de poursuivre, soit celui de la revanche à venir), apprend l'état réel de ses forces pour les reconstituer dans le futur et renforcer son autonomie.

 

Après tout, il doit y avoir à peu près tout pour être autonome là bas, si on raisonne en temps long. 
 

Je ne dis pas que c'était le plan initial hein, mais les gains ne sont peut-être pas tous complètement tangibles, ça peut aussi être d'un autre ordre. 

 

Me tombez pas dessus svp, je partage juste une réflexion comme ça sans prétention, pour alimenter le débat 🙂

[Johnnieboy]

il y a 6 minutes, frl a dit :

En vous lisant, je m'interroge... Et si l'enjeu était surtout de créer ou renforcer un narratif de cohésion contre un ennemi commun et renforcer une idée un peu autarcique ?

 

En quelque sorte, il a gagné un genre de "purge" de son pays, qu'il gagne ou perde, il recrée un mythe avec ceux qui restent (soit celui de la victoire qui peut justifier de poursuivre, soit celui de la revanche à venir), apprend l'état réel de ses forces pour les reconstituer dans le futur et renforcer son autonomie.

 

Après tout, il doit y avoir à peu près tout pour être autonome là bas, si on raisonne en temps long. 
 

Je ne dis pas que c'était le plan initial hein, mais les gains ne sont peut-être pas tous complètement tangibles, ça peut aussi être d'un autre ordre. 

 

Me tombez pas dessus svp, je partage juste une réflexion comme ça sans prétention, pour alimenter le débat 🙂

Je pense que ce n’est pas éloigné de la réalité.
Quoi de pire pour un despote qu’une population voisine et extrêmement similaire suivant un chemin radicalement différent, plus libre ?

 

Pourquoi la Chine se focalise autant sur Taïwan, au prix de risquer une confrontation avec la plus grande puissance mondiale ? Probablement car l’exemple taïwanais pourrait donner des idées à la population chinoise. D’une certaine manière, les étatistes sont beaucoup moins matérialistes que les libéraux et beaucoup plus au fait de ce qui pourrait entraîner la fin de leurs régimes.

[Bézoukhov]

il y a 39 minutes, Johnnieboy a dit :

Alors qu’il était possible de renforcer les liens avec ces derniers pays sans susciter une confrontation avec les premiers.

 

Comment ? Ou reformulé, quel était le prix de cette intégration au sein de l'ordre libéral que la Russie refusait de payer ?

C'est la question au cœur des relations OTAN / Russie. Les relations internationales, c'est l'art d'accorder des intérêts nationaux divergents (*), de se rendre compte des lignes rouges et des points de compromis éventuels. Si ils n'ont pas suivi la voie facile et évidente, c'est qu'il y a quelque chose qu'ils n'acceptaient pas.

(*) Si il n'y avait pas d'intérêt nationaux, les relations internationales seraient une partie de Diplomacy ; tout le monde sait que ce n'est pas le cas.

 

Il y a 1 heure, Marlenus a dit :

Je parie qu'il n'avait pas du tout envisagé une guerre de plusieurs mois/année.

 

Je pense qu'à peu près tous ceux qui ont initié des guerres pensaient qu'elles seraient rapides et indolores. C'est ensuite que la réalité frappe à la porte, mais ça n'a rien de proprement exceptionnel.

[Astral]

il y a 10 minutes, Bézoukhov a dit :

Les relations internationales, c'est l'art d'accorder des intérêts nationaux divergents

Justement, je crois que l'hypothèse émise est que l'on ne peut pas analyser le comportement russe comme résultant seulement des intérêts nationaux. Il faudrait aussi intégrer les intérêt de la castre au pouvoir, voire peut être les intérêt personnels de Poutine...

Et que les équilibre entre ces intérêts aboutissant aux décisions actuelles ne sont absolument pas sain (prépondérance des intérêts de castre voire personnels sur les intérêts nationaux).

[Rincevent]

Il y a 2 heures, PABerryer a dit :

Ou que ses généraux aient tellement peur qu'au final ils lui cachent cette possibilité.

 

Il y a 2 heures, Marlenus a dit :

C'est la question.

A quel point était-il au courant de l'état de son armée.

Je ne sais pas si c'est l'état de son armée en particulier, ou bien plus généralement qu'on ait pu lui faire penser que c'était une bonne idée d'attaquer par la Polésie avant la fin de la raspoutitsa (ce qui me semble complètement déconnant).

 

il y a 51 minutes, Astral a dit :

Justement, je crois que l'hypothèse émise est que l'on ne peut pas analyser le comportement russe comme résultant seulement des intérêts nationaux. Il faudrait aussi intégrer les intérêt de la castre au pouvoir, voire peut être les intérêt personnels de Poutine...

Et que les équilibre entre ces intérêts aboutissant aux décisions actuelles ne sont absolument pas sain (prépondérance des intérêts de castre voire personnels sur les intérêts nationaux).

C'est pareil pour tous les pays. C'est d'ailleurs ce qui a fait le succès (relatif, hein) des modèles prédictifs de Bruce Bueno de Mesquita.

[Marlenus]

7 minutes ago, Rincevent said:

 

Je ne sais pas si c'est l'état de son armée en particulier, ou bien plus généralement qu'on ait pu lui faire penser que c'était une bonne idée d'attaquer par la Polésie avant la fin de la raspoutitsa (ce qui me semble complètement déconnant).

 

 

Ca ce sont des choses que tu prends en compte si tu penses avoir de l'opposition en face.

Pour rappel, il y a quand même eu un pari ici sur le fait que la guerre s'arrêterais avant le 1er mars.

 

Si tu penses que le gars sera lâché, que son armée ne combattra pas, que tu seras accueilli comme un libérateur, tu prends la date pour des raisons politiques.

 

 

Je pense réellement que les russes n'ont jamais pensé que la guerre durerait plus d'un mois.

 

 

 

Sinon, l'exemple typique de ceux qui déclarent la guerre et pensent que cela durera plusieurs années: L'angleterre et la France en 39, c'était même leur stratégie: affamer l'allemagne par un blocus et la laisser se briser sur leurs défense.
Dommage Hitler avait une autre idée.  (et la belgique existe...).

 

 

[Rincevent]

à l’instant, Marlenus a dit :

Ca ce sont des choses que tu prends en compte si tu penses avoir de l'opposition en face.

Je pense qu'en effet, l'état-major russe a lourdement sous-estimé la volonté de se battre des Ukrainiens, et accessoirement la capacité des Occidentaux de les armer.

 

il y a 2 minutes, Marlenus a dit :

Sinon, l'exemple typique de ceux qui déclarent la guerre et pensent que cela durera plusieurs années: L'angleterre et la France en 39, c'était même leur stratégie: affamer l'allemagne par un blocus et la laisser se briser sur leurs défense.

Parce que c'est toujours comme ça que l'Allemagne perd ses guerres, coincée qu'elle est entre deux fronts ; et c'est toujours la raison pour laquelle ils ont été obsédés par l'idée d'en finir d'un côté avant de passer à l'autre. Et in fine, c'est bien ce qui s'est passé.

 

il y a 3 minutes, Marlenus a dit :

(et la belgique existe...).

Moui, je connais cette théorie.

[Noob]

2 hours ago, frl said:

Après tout, il doit y avoir à peu près tout pour être autonome là bas, si on raisonne en temps long. 

Mouais tout sauf de la techno de pointe. Si en plus tes jeunes cerveaux se barrent parce qu'ils ont bien compris ce que l'avenir leur réserve...

Mais effectivement pour un type comme Poutine qui ne se soucie pas vraiment du sort de ses concitoyens ça peut être une façon de se persuader que ça peut valoir le coup.

[Rübezahl]

Il y a 10 heures, frl a dit :

Après tout, il doit y avoir à peu près tout pour être autonome là bas, si on raisonne en temps long. 

autonome au sens "autonome avec le niveau de vie occidental en 2022 et plus loin", non.

[Rübezahl]

La russie est un pays qui, sur le temps long, acquiert l'essentiel de sa maigre croissance par prédation de son entourage.

En ce sens, cette guerre reste dans cette continuité historique.

Et ama c'est donc une erreur de tout focaliser sur poutine.

Certes il a tous les défauts de la terre et c'est avant tout un criminel basique, mais le fait qu'une guerre pareille puisse être déclenchée en 2022, et se poursuive depuis 6 mois indique ama clairement que le pays lui-même est un problème.

 

Les incendies de centre de conscription sont des signes d'un petit sursaut.

Ainsi que : Fuat (@lilygrutcher) - Nitter : Russia's National Republican Army claims responsibility for the killing of Dugin's daughter

... est-ce que ça peut suffire face à l'immense (et très ancienne/implantée) passivité russe ?

[Johnnieboy]

Il y a 13 heures, Bézoukhov a dit :

 

Comment ? Ou reformulé, quel était le prix de cette intégration au sein de l'ordre libéral que la Russie refusait de payer ?

 

Je sais pas, commencer par éviter de se fâcher avec tout le monde en menant des opérations empoisonnement à tout va, ça aurait pu être un bon début.

[Bézoukhov]

Tu confonds moyens et objectifs...