Guerre froide pour partisans chauds !

[POE]

Ce fil s'ouvre sur une interrogation matinale. 

Tout le monde s'accorde (ou presque) pour condamner la brutalité du régime russe et ses conséquences actuelles.

Mais c'est aussi l'occasion pour beaucoup de rappeler les conséquences souvent désastreuses de l'interventionnisme des usa.

Peut on renvoyer dos à dos ces deux blocs aux prétentions impériales ? 

Entre la Russie et les Etats Unis, existe t il une différence de nature ? Ou bien faut il considérer que l'effet néfaste de leur politique étrangère les met à égalité ?

Ma raison penche plutôt d'un côté, évidemment, et la votre ?

 

[Pelerin Dumont]

Il y a 2 heures, POE a dit :

Mais c'est aussi l'occasion pour beaucoup de rappeler les conséquences souvent désastreuses de l'interventionnisme des usa.

Peut on renvoyer dos à dos ces deux blocs aux prétentions impériales ? 

https://en.wikipedia.org/wiki/Whataboutism

https://en.wikipedia.org/wiki/And_you_are_lynching_Negroes

Il y a 2 heures, POE a dit :

Entre la Russie et les Etats Unis, existe t il une différence de nature ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Constitution_des_États-Unis

As tu déjà vu un chef de l’exécutif (de facto et non de jure) américain diriger le pays pendant plus de 20 ans et modifier la constitution pour continuer son principat?

As-tu vu la presse russe critiquer Poutine comme l'ont les fait les mainstreams médias sous l'ère Trump?

As tu vu Jeff Bezos ou Elon Munsk devoir s'humilier devant le Pouvoir à des fins de propagande ou se faire arrêter arbitrairement ? 

[Alchimi]

Je ne me souviens pas avoir vu la police américaine flanquer en prison tout opposant américain à la guerre en Irak.

[Anton_K]

En fait ce sujet mal défini et ces questions très mal posées pourraient quand même donner lieu à des réflexions pas inintéressantes sur la définition d'une opinion individuelle dans ces situations qui mélangent idéologies, intérêts individuels et collectifs, relations internationales, parties prenantes diverses auxquelles on peut être plus ou moins lié...

 

Comment vous arrivez à définir votre positionnement, avez vous une méthode ou les moindres précautions intellectuelles?

 

J'ai commencé à y réfléchir de mon côté on verra si ça donne quelque chose...

[Moustachu]

Il y a 4 heures, Pelerin Dumont a dit :

As tu déjà vu un chef de l’exécutif (de facto et non de jure) américain diriger le pays pendant plus de 20 ans et modifier la constitution pour continuer son principat?

As-tu vu la presse russe critiquer Poutine comme l'ont les fait les mainstreams médias sous l'ère Trump?

As tu vu Jeff Bezos ou Elon Munsk devoir s'humilier devant le Pouvoir à des fins de propagande ou se faire arrêter arbitrairement ? 

 

Qu'est ce que tu veux dire ? Que les US est une démocratie et la Russie un état autoritaire ? Mais ça on le savait non ?

Mais c'est pas du tout la question du fil.

[Pelerin Dumont]

il y a 30 minutes, Moustachu a dit :

Mais c'est pas du tout la question du fil.

Ah bon est quelle est donc cette question? Le sujet du fil est mal défini, ça parle de politique étrangère, de nature des régimes, d'impérialisme, de guerre froide...

il y a 30 minutes, Moustachu a dit :

Qu'est ce que tu veux dire ? Que les US est une démocratie et la Russie un état autoritaire ?

Non pas vraiment, je répondais à l'idée de savoir si les États-Unis et la Russie étaient de nature différente.

Je pense pour ma part que les États Unis furent crées avec pour but de réduire les prérogatives du Pouvoir, histoire que les gouvernants ne s'amusent pas à jouer aux tyrans tant à l'intérieur qu'à l'extérieur du pays, tandis que pour la Russie le contexte est plus chaotique (je ne sais pas si le Pouvoir a été réellement limité dans les faits), et lorsqu'une même clique de nostalgiques de l’URSS est au pouvoir depuis 20 ans je suis d'avis que cela a une influence non négligeable sur leur politique étrangère/volontés d'impérialisme. Au contraire, dans un pays avec une alternance, on pourrait espérer des changements de politiques étrangères (même si dans le cas des Etats Unis c'est plus mitigé je l'accorde). On pourrait aussi arguer que les fameuses bases de l'OTAN ne sont pas apparues par hasard, les membres ayant choisi d'adhérer à l'alliance et les États Unis sont partis lorsqu'un pays l'a exigé (la France),tandis que pour certains pays alliés de Poutine comme le Bélarus ou le Kazakhstan, cette "alliance" s'est plutôt faite par la force (intervention armée).

On pourra cependant objecter que les États Unis ont renversé les régimes socialistes d’Amérique du sud ou maintenu le shah d’Iran et sont intervenus de façon illégitime en Irak, Libye, Syrie, Afghanistan, etc mais ces sujets sont ardus et nuancés (les régimes communistes étaient ils eux même parvenus au pouvoir de façon légitime ? )

 

[Domi]

Pour ce qui est de la légitimité des actions des deux camps en Ukraine et en Europe de l'Est, la question principale est pour moi de savoir si la Russie exige simplement la neutralité, la non agressivité à son égard ou la soumission (que cela provienne d'un pur et simple impérialisme ou du fait que la Russie ne se sente en sécurité que lorsque ses voisins lui sont inféodés). 

 

Dans le premier cas, on peut voir dans une certaine mesure l'attitude de l'Otan et son extension comme hostile à la Russie. Même si une attaque de la Russie est inenvisageable, cela lui hôte certainement des marges de manoeuvre. Il reste que la réaction Russe à ce contexte par une invasion de l'Ukraine serait certainement disproportionnée.

 

Si en revanche la Russie a une tendance à vouloir soumettre ses voisins quoi qu'il arrive l'extension de l'Otan est avant tout une réponse à ce contexte. La motivation de l'adhésion à l'Otan est alors évidemment compréhensible pour les voisins immédiats de la Russie. Elle peut paraitre moins avisée du point de vue des européens de l'Ouest ou des américains. Mais si la Russie a une logique impérialiste, le problème finira inéluctablement par se poser à eux, même si c'est une décennie plus tard. Quant à l'invasion de l'Ukraine elle n'est alors nullement une réaction à l'invasion de l'Otan mais une conséquence de l'impérialisme Russe qui est la donnée de départ. 

 

Plusieurs considérations me font pencher pour la seconde interprétation (donc la thèse de l'impérialisme Russe). Tout d'abord, cela correspond aux précédentes interventions de Poutine. Ensuite, c'est l'opinion des voisins immédiats de la Russie et ils jouent leur peau là-dessus. Ensuite, les discours de Poutine nient la légitimité même de l'indépendance de ses voisins (comme lorsqu'il dit que la fin de l'empire soviétique était une erreur). Enfin, c'est l'interprétation des voisins de la Russie et ils jouent leur peau là-dessus. 

 

Après on peut prolonger la discussion et se demander si le fait que l'Otan et les Us soient du côté de la justice dans cette affaire n'est pas simplement conjoncturel et que ces derniers n'hésiteraient pas à employer les mêmes moyens s'ils étaient confrontés au même contexte que la Russie mais je pense qu'il y a quand même des différences entre l'interventionnisme des deux camps. 

[Rübezahl]

"Le sens de l’histoire, contrairement aux désirs des hommes politiques ou des partisans de l’Etat nation, va dans la direction de la fragmentation des grands États contemporains en plus petits États." - Bertrand Lemennicier

 

Je ne crois pas à l'existence d'un "sens de l'histoire" au sens direction inévitable,

mais, en évolution libre, je crois bien que l'histoire a une direction privilégiée, et que la citation de BL est pertinente.

La Russie est un très grand pays (le plus grand de la planète), pays mal géré depuis des décennies/siècles.

Il est naturel que les grands pays, mal gérés, avec des voisins mieux lotis, se disloquent à ces voisinages.

 

Il est pertinent de considérer les grandes entités (empires, OTAN etc), mais elles ne sont pas seules à façonner le monde.

Les petites fourmis font aussi bouger les choses, elles en ont le droit, et le droit de l'exiger.

La loi du plus fort n'est pas tout.

[Pelerin Dumont]

Il y a 1 heure, Rübezahl a dit :

"Le sens de l’histoire, contrairement aux désirs des hommes politiques ou des partisans de l’Etat nation, va dans la direction de la fragmentation des grands États contemporains en plus petits États." - Bertrand Lemennicier

Pour l'honneur de l'empire !

De quel livre provient la citation au fait?

Il y a 1 heure, Rübezahl a dit :

Il est naturel que les grands pays, mal gérés, avec des voisins mieux lotis, se disloquent à ces voisinages.

Il est tout aussi naturel que les petits pays gérés par des princes ambitieux cherchent à s'étendre et unir leur voisinage, non? Ou du moins former des fédérations ou confédérions pour coordonner leurs moyens de défense.

[Rübezahl]

il y a 10 minutes, Pelerin Dumont a dit :

De quel livre provient la citation au fait?

Je la vois dans cet article : https://www.contrepoints.org/2014/09/15/180744-ecosse-la-secession-au-service-des-citoyens

[POE]

Pardonnez moi si le sujet vous parait confus, il naît de ma fréquentation des réseaux sociaux, et de la constatation suivante.

Lorsque le sujet de la guerre est abordé dans un contexte précis, ou bien, lorsque la souffrance de populations civiles est exprimée, on voit très rapidement en commentaire, les mentions d'autres conflits plus meurtriers impliquant des nations "amies", ou bien les souffrances de populations plus éloignées.

J'avoue que ces commentaires me plongent dans une perplexité morale dont la résolution s'achève par une forme d'indifférence généralisée à l'égard des souffrances du monde ou bien dans le refuge du sauveur de l'humanité...

[F. mas]

Je suis en train de travailler sur un texte qui pourrait peut être éclairer la question posée ici : la guerre, en tant qu'instrument de politique étrangère, est possiblement obsolète parce que politiquement inefficace et humainement/économiquement incontrôlable dans sa dangerosité. Depuis 45, pas un seul conflit asymétrique n'a été gagné par l'Occident, les divers interventions ont en règle générale envenimé les choses et créer des foyers d'instabilité énormes, et l'illimitation de la guerre dûe au perfectionnement de sa capacité de destruction échappe largement au politique (et donc aux fins de l'action politique dont elle est censée être un moyen).

[Rübezahl]

Il y a 3 heures, Pelerin Dumont a dit :

Il est tout aussi naturel que les petits pays gérés par des princes ambitieux cherchent à s'étendre et unir leur voisinage, non? Ou du moins former des fédérations ou confédérions pour coordonner leurs moyens de défense.

ça se discute.

Par exemple dans le cas de la Suisse, il leur est arrivé de refuser l'adhésion de voisins qui pourtant le souhaitaient.

 

En 2022, je ne vois pas quel voisin sain d'esprit a envie de s'associer à la Russie de M. Poutine, actuelle et telle qu'il l'envisage.

Et j'ai beaucoup d'étonnement et de mal (pour rester poli) à voir critiqués ces voisins là.

[Liber Pater]

Il y a 1 heure, Rübezahl a dit :

En 2022, je ne vois pas quel voisin sain d'esprit a envie de s'associer à la Russie de M. Poutine, actuelle et telle qu'il l'envisage.

 

La Biélorussie

[Marlenus]

Just now, Liber Pater said:

La Biélorussie

La Corée du Nord aussi le soutien dans les pays voisins.

[Liber Pater]

il y a 32 minutes, Marlenus a dit :

La Corée du Nord aussi le soutien dans les pays voisins.

Effectivement, j'ai vérifié sur Maps, ils ont 17,55km de frontière commune

[Pelerin Dumont]

Il y a 2 heures, Rübezahl a dit :

Par exemple dans le cas de la Suisse, il leur est arrivé de refuser l'adhésion de voisins qui pourtant le souhaitaient

La Suisse est justement une confédération, qui a connu une periode d'expansion vers l'Alsace avec l'adhesion de Mulhouse et  de la Decapole alsacienne(guerres de Bourgogne), le Vaud/pays de Genève et surtout dans le nord du Milanais (durant les guerres d'Italie), conquêtes auxquelles ils tenaient particulièrement.

Mais la confédération ça marche surtout entre égaux/partenaires assez similaires (typiquement je vois mal le roi de France l'integrer) qui y trouvent chacun un avantage précis