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Guerre en Ukraine : Impacts dans le reste du monde


Messages recommandés

23 minutes ago, Marlenus said:

Je ne crois plus à une paix durable dans le monde.

 

Quelle paix?  Le monde n'a jamais été en paix.  La France en particulier a été quasi continuellement en guerre (ou en "opex", euphémisme) depuis 1945: Algérie, Indochine, Yougoslavie, Afghanistan, Koweït, divers pays d'Afrique (dont la Libye avec le merveilleux succès que l'on sait)...

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Il y a 2 heures, Lameador a dit :

 

J'ai beau détester Annie Dingo et le concept de JO 2024, la suppression des pistes cyclables parisiennes pourrait avoir des effets secondaires

 

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Dont sans doute certains seraient bénéfiques

 

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Yorarien

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Il y a 2 heures, Solomos a dit :

Tu me sors un article de janvier 2023 dans lequel on se réjouit effectivement à l'idée d'un effondrement russe, bien.

Peut-être, mais là je me dis ce qui me passe par la tête, que cet article n'aurait pas été écrit en janvier 2022.

Peut être encore, y a t-il une inversion victimaire dans le discours russe (et/ou un 2P2M), dont tu te fais l'écho ici pour une raison qui m'échappe.

Tu noteras bien que ce n'est pas moi qui sors cet article, si tu remontes la conversation. J'ignore si il aurait pu avoir été écrit il y a un an (je pense que oui, mais je n'ai pas le temps de chercher ça maintenant) ; en revanche, que ce genre d'articles paraisse maintenant dans un media grand public ne me semble pas du tout un hasard.

 

Par ailleurs, je ne pense pas me faire l'écho de quoi que ce soit ici ; je ne consulte pas les media russes, pas plus que je ne consulte les chaînes de désinfo en continu de quelque camp que ce soit ; j'ai par ailleurs fort peu de contact avec des Russes (principalement une amie vivant en France, qui éprouve une certaine honte envers les agissements du pays où elle est née, au point de s'être un temps engagée dans la Croix-Rouge au bénéfice des civils ukrainiens, et d'avoir personnellement parrainé une réfugiée ukrainienne, ce qui m'inspire un respect certain).

 

En revanche, j'essaie de rappeler régulièrement quelques vérités quatlnt aux relations internationales, qui n'ont pas changé depuis des siècles et dont je ne vois pas pourquoi elles changeraient. Si c'est interprété comme de la propagande d'un côté, c'est peut-être le signe d'un excès de confiance dans la propagande de l'autre côté. :jesaispo: 

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22 minutes ago, Rincevent said:

quelques vérités

Il y a deux genres de personnes. La majorité qui, face à une personne coopérante, coopère à son tour et avec qui ont peut avoir des relations constructives. Et celles qui interprètent la coopération comme une preuve de faiblesse et un signe qu'elle peuvent pousser le bouchon plus loin. Ces dernières ont paradoxalement fortement tendance à ranger leur crocs quand tu montres les tiens. À l'échelle individuelle, on les trouve dans les agences immobilières ou au supermarché en train d’engueuler les managers. À l'échelle des pays, ont les trouve dans les états qui sont des plaies pour leurs voisins. Étant du premier type, ça m'a fait bizarre de réaliser que le 2e groupe existe, mais ça simplifie énormément la vie. Coopère, si la personne est un connard, menace. Ça marche.

 

Poutine et par extension la Russie ont très largement démontré qu'ils étaient du 2e type. Ergo, les tentatives d’apaisement ne font que les encourager à être agressifs, et au final nous mettent en danger. Paradoxalement et inversement, les menacer d'anéantissement (ce qu'ils ne se privent pas de nous faire - imiter la personne avec laquelle on veut communiquer est toujours une bonne idée pour une communication efficace) est une course d'action beaucoup plus sure (pourvu qu'on garde la laisse courte sur notre propre chien d'attaque).

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22 minutes ago, Rincevent said:

en revanche, que ce genre d'articles paraisse maintenant dans un media grand public ne me semble pas du tout un hasard.

 

Oui, ça pourrait même avoir un rapport avec le fait que la Russie ait déclenché une guerre.

 

25 minutes ago, Rincevent said:

(principalement une amie vivant en France, qui éprouve une certaine honte envers les agissements du pays où elle est née, au point de s'être un temps engagée dans la Croix-Rouge au bénéfice des civils ukrainiens, et d'avoir personnellement parrainé une réfugiée ukrainienne, ce qui m'inspire un respect certain).

 

Rassure moi, tu as aussi un ami noir pour me prouver que tu n'es pas raciste ?

 

28 minutes ago, Rincevent said:

En revanche, j'essaie de rappeler régulièrement quelques vérités quant aux relations internationales, qui n'ont pas changé depuis des siècles et dont je ne vois pas pourquoi elles changeraient.

 

C'est une jolie façon de dire les choses. Ca peut sonner un pau relativiste, mais c'est plutôt joli.

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Il y a 1 heure, fm06 a dit :

 

Quelle paix?  Le monde n'a jamais été en paix.  La France en particulier a été quasi continuellement en guerre (ou en "opex", euphémisme) depuis 1945: Algérie, Indochine, Yougoslavie, Afghanistan, Koweït, divers pays d'Afrique (dont la Libye avec le merveilleux succès que l'on sait)...

La principale différence étant qu'un pays du tiers-monde sous-développé comme l'Afghanistan ne coûte que des ressources limitées aux puissances occupantes, là si nous devons virer dans un affrontement style Viêt-nam avec à la place du contingent américain, les soldats ukrainiens ça va coûter plus cher pour les occidentaux avec des pays qui pourront potentiellement soutenir la Russie plus ou moins officieusement. Il serait sans doute plus juste de dire que c'est potentiellement la fin de la paix pour l'Occident avec une remontée en puissance de nos forces armées (ce que est déjà à l'œuvre depuis quelques années) et une nouvelle lutte contre les communistes chinois qui se prépare. 

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il y a 39 minutes, Jensen a dit :

Il y a deux genres de personnes. La majorité qui, face à une personne coopérante, coopère à son tour et avec qui ont peut avoir des relations constructives. Et celles qui interprètent la coopération comme une preuve de faiblesse et un signe qu'elle peuvent pousser le bouchon plus loin.

Dans les relations internationales, les États qui survivent à long terme sont du second type. Parce qu'il n'en va pas dans l'anomie des États comme dans la société des hommes.

 

il y a 41 minutes, Jensen a dit :

Ergo, les tentatives d’apaisement ne font que les encourager à être agressifs, et au final nous mettent en danger. Paradoxalement et inversement, les menacer d'anéantissement (ce qu'ils ne se privent pas de nous faire - imiter la personne avec laquelle on veut communiquer est toujours une bonne idée pour une communication efficace) est une course d'action beaucoup plus sure (pourvu qu'on garde la laisse courte sur notre propre chien d'attaque).

Tout d'abord, je ne parle pas d'apaisement, en tous cas pas au sens de appeasement ; je parle de ne pas foutre délibérément d'huile sur le feu quand ça ne sert aucun objectif raisonnable. Je parle de traiter la Russie et Poutine comme des acteurs rationnels, avec des objectifs qui leur sont propres même si dans l'ensemble ce ne sont pas les nôtres, une vision du monde qui n'est pas non plus la nôtre, mais rationnels avant tout.

 

Concrètement, menacer d'anéantissement un pays, c'est vraiment la pire chose à faire : ledit pays va se sentir acculé et considérera qu'il pourra recourir aux moyens les plus extrêmes pour survivre (parce que la survie est généralement le but ultime pour tout État). Et dans le cas qui nous intéresse, menacer d'anéantissement la Russie, le plus vaste pays du monde, doté d'assez d'armes nucléaires pour rayer de la carte des trouzaines de fois ton pays, c'est complètement dingue. C'est un peu comme aller dans un club de bikers et menacer de mort le patron ; tu auras de la chance si tu rentres chez toi avec juste le nez cassé, et pire encore il t'en voudra probablement à vie. Et il aura raison, même si par ailleurs c'est un affreux bonhomme. 

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Il y a 3 heures, Rincevent a dit :

Bien sûr que si, ils se sont embarrassés des sentiments des Français, qui n'ont en conséquence eu aucune envie de revenir sur les résultats du Congrès de Vienne (et il faut remercier Talleyrand d'avoir obtenu un tel résultat), et pas davantage après avoir réintégré le concert des nations, d'ailleurs

 

... après avoir défait les Français et les avoir faits rentrer dans leurs frontières. 

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il y a 59 minutes, Rincevent a dit :

menacer d'anéantissement un pays, c'est vraiment la pire chose à faire

 

Tu racontes à nouveau la situation à l'envers de ce qu'elle est. L'article auquel tu réagissais n'est pas menaçant. L'OTAN ne parle pas d'attaquer la Russie. En revanche les officiels russes ne se gênent pas pour menacer d'anéantissement l'Ukraine et la France en effet.

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il y a une heure, Rincevent a dit :

Dans les relations internationales, les États qui survivent à long terme sont du second type.

 

Selon toi les Russes virils qui ne savent pas se coucher survivront donc "à long terme" contrairement aux Européens tout mous qui aiment coopérer. Je ne sais pas quoi dire. Regarde ce qu'il se passe objectivement. 

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2 hours ago, Rincevent said:

Concrètement, menacer d'anéantissement un pays, c'est vraiment la pire chose à faire : ledit pays va se sentir acculé et considérera qu'il pourra recourir aux moyens les plus extrêmes pour survivre (parce que la survie est généralement le but ultime pour tout État). Et dans le cas qui nous intéresse, menacer d'anéantissement la Russie, le plus vaste pays du monde, doté d'assez d'armes nucléaires pour rayer de la carte des trouzaines de fois ton pays, c'est complètement dingue. C'est un peu comme aller dans un club de bikers et menacer de mort le patron ; tu auras de la chance si tu rentres chez toi avec juste le nez cassé, et pire encore il t'en voudra probablement à vie. Et il aura raison, même si par ailleurs c'est un affreux bonhomme. 

Concrètement, je n'ai vu aucun français qui a une certaine importance politique menacer la russie d'anéantissement, sauf pour dire que si la russie sort l'arme nucléaire elle ne sera pas la seule.

 

Par contre j'ai vu des députés russes menacer d'anéantir la France.

 

Poutine nous désigne comme le mal absolu, je n'ai jamais entendu des mots de ce style chez Macron ou d'autres politiques pour désigner les russes.

 

Je nous trouve, beaucoup plus raisonnable que les russes sur les déclarations fracassantes pour le moment...

 

Si on doit mettre plus d'eau dans notre vin en laissant les russes continuer les leurs, on en revient à ce que je disais, on les confortera dans leur vision que nous sommes des lopettes décadentes alors qu'eux sont de vrais hommes.

L'apaisement ne marche jamais que dans un sens.

On ne doit pas aller au niveau des Russes, mais il ne faut pas non plus nous recroqueviller de peur.

A moins d'être ce que les russes pensent de nous. Des pleutres sous merdique.

 

 

Pour que l'on arrive à quelque chose qui ressemble à une paix, il faut que l'autre nous respecte un minimum (ou nous craigne).

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il y a une heure, Mathieu_D a dit :

Il faudra composer avec un État russe après la guerre, je suppose que tout le monde en est conscient.

Plus le temps passe, moins je suis convaincu que tout le monde en soit conscient (et les articles sur la meilleure manière de découper la Russie pour enfin s'en débarrasser œuvrent à ce que les gens à l'Ouest oublient ce "détail").

 

il y a une heure, L'affreux a dit :

... après avoir défait les Français et les avoir faits rentrer dans leurs frontières. 

Absolument. La France de Napoléon a battu ses adversaires pendant 20 ans, et n'a jamais récolté autre chose que la guerre pendant 20 ans parce que l'ogre Corse a cru pouvoir récrire les règles des relations internationales (ignorant, entre autres, le fait qu'un vaincu doive trouver son intérêt à arrêter la guerre). La coalition de ses adversaires a fini par venir à bout de la France, et elle a réussi à préserver l'Europe d'une guerre continentale pendant un siècle parce qu'elle s'est appuyé sur une vision prudente et réaliste des relations internationales. 

 

il y a 48 minutes, L'affreux a dit :

Selon toi les Russes virils qui ne savent pas se coucher survivront donc "à long terme" contrairement aux Européens tout mous qui aiment coopérer. Je ne sais pas quoi dire. Regarde ce qu'il se passe objectivement. 

Où aurais-je donc écrit de telles choses ?

 

(Quant à la survie à long terme d'un État, tu confonds condition nécessaire et suffisante, mais c'est une correction marginale en comparaison des propos que tu me prêtes).

 

il y a 5 minutes, Marlenus a dit :

Poutine nous désigne comme le mal absolu, je n'ai jamais entendu des mots de ce style chez Macron ou d'autres politiques pour désigner les russes.

Chez Macron non (ça m'écorche de le dire, mais sur ce point-là il me déçoit en bien), mais dans les milieux journalopes, universiteux et ONGesques, ça va très, très loin.

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il y a 36 minutes, Rincevent a dit :

Chez Macron non (ça m'écorche de le dire, mais sur ce point-là il me déçoit en bien), mais dans les milieux journalopes, universiteux et ONGesques, ça va très, très loin.

 

Toute la classe politique française suit une tradition politique française plutôt favorable à la Russie, mais sévère quand il le faut.

 

Pendant ce temps, la moitié de la classe politique américaine, et l'establishment américain, a passé une demi-décennie à faire accroire un complot russe contre la démocratie américaine.

 

Il y a 2 heures, Mathieu_D a dit :

Il faudra composer avec un État russe après la guerre, je suppose que tout le monde en est conscient.

 

Bof, si les gens arrêtaient de faire des caricatures, ils seraient obligés de réfléchir :D .

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il y a 9 minutes, Bézoukhov a dit :

Pendant ce temps, la moitié de la classe politique américaine, et l'establishment américain, a passé une demi-décennie à faire accroire un complot russe contre la démocratie américaine.

Je ne sais plus qui disait qu'ils avaient le bon sens et la finesse d'analyse de BHL, avant son café du matin.

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8 hours ago, Rincevent said:

C'est un peu comme aller dans un club de bikers et menacer de mort le patron ; tu auras de la chance si tu rentres chez toi avec juste le nez cassé, et pire encore il t'en voudra probablement à vie.

Sauf que là, le patron du club du bikers nous a déjà menacé de mort. Ne pas répondre sur le même ton, c'est passer pour une couille molle, et lui donner l'impression qu'il peut mettre ses menaces à exécution (et donc augmente le danger).

Quand au fait qu'il nous en veuille, vu qu'il nous a déjà fait des menaces de mort, le stade où on devait s'en préoccuper est déjà passé.

 

8 hours ago, Rincevent said:

 

Concrètement, menacer d'anéantissement un pays, c'est vraiment la pire chose à faire : ledit pays va se sentir acculé et considérera qu'il pourra recourir aux moyens les plus extrêmes pour survivre (parce que la survie est généralement le but ultime pour tout État). 

Je suis 100% d'accord qu'il ne faut pas acculer la bête. Mais là, la bête est très loin d'être acculée, vu qu'il n'est pas question d'envoyer des troupes sur le sol russe ou de bombarder leurs villes.

Sinon l'article explique comment les actions de Poutine pourrait conduire à l'implosion de la fédération Russe sous l'effet de ses tensions internes, pas d'expliquer comment NATO pourrait envahir la Russie (ce dont il n'est pas question).

Nuker Washington n'empêchera pas les provinces russes conquise par l'épée ces 30 dernières années de se barrer si l'épée devient trop émoussée.

Sans surestimer l'importance de cet article écrit en anglais et destiné à des occidentaux, que les Russes aient conscience que la stratégie de Poutine pourrait provoquer la fin de la fédération Russe en affaiblissant trop son armée n'est pas une mauvaise chose. Sauf évidemment si on veut que ça soit effectivement ce qui se passe, auquel cas on ferait mieux d'en revenir sur la ligne "ne jamais arrêter un ennemi lorsqu'il fait une bêtise".

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Il y a 6 heures, Rincevent a dit :

Où aurais-je donc écrit de telles choses ?

 

@Jensen propose qu'il existe 2 sortes de personnes, celles qui préfèrent coopérer et celles qui ne comprennent que la force. Avec l'image des pays occidentaux et notamment européens en première catégorie versus la Russie deuxième catégorie. Au passage, je ne suis pas sûr d'être d'accord avec ce découpage mais toi tu l'acceptes pour expliquer que au niveau des États seuls les seconds subsistent. Ce qui signifie exactement ce que j'écris. Ou alors il faudrait être plus clair.

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Il y a 12 heures, Marlenus a dit :

Au milieu, il y a la vision de certains, la russie et les USA qui s'entendent pour tuer l'UE économiquement ce qui entrainera son déclin total et la plongée dans la grosse merde dans la foulée.

L'UE se débrouille et se débrouillerait très bien toute seule pour décliner.

Autant les pays de l'ouest de l'UE sont perdus pour un moment, autant il n'est pas exclu que les pays de l'est redonnent de l'élan et un peu de bon sens à l'ensemble. ça va être une bataille entre ceux qui veulent absolument construire une UE qui sera exactement une nouvelle URSS, et ceux qui tenteront d'empêcher ça. ama cette partie n'est pas encore jouée, et l'arrivée des pays de l'est représente probablement une chance d'échapper au destin EURSS.

 

Pas d'accord non plus avec le reste de ton post sur victoire/défaite, ni sur les pronostics. Ce n'est pas parce que la russie va passer par des moments difficiles que ça doit mécaniquement se solder par une guerre atomique totale. Le plus probable est qu'ils boufferont leur pâtée en serrant bien les dents, et c'est tout. Mais pareil, perso je me garde de tout pronostic.

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Il y a 9 heures, Rincevent a dit :

Concrètement, menacer d'anéantissement un pays, c'est vraiment la pire chose à faire

Et bien alors tout va bien puisque aucun dirigeant ou pays occidental n'a fait cela actuellement (excepté en représailles d'anéantissement, ce qui est la moindre des choses).

Les seuls qui ont à plusieurs reprises fait "la pire des choses", ce sont les dirigeants russes qui ont plusieurs fois menacé les pays occidentaux d'une 1° frappe.

 

Cette tentative de lecture inversée permanente de la réalité, c'est juste fou.

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Et aussi, on l'oublierait tellement c'est quotidien et devenu banal,

le pays qui dans le conflit actuel tue des civils par milliers, et sans aucun état d'âme, c'est uniquement la russie.

Personne ne l'y force, personne ne lui demande de faire ça. La russie fait cela de son propre chef.

Encore 15 morts hier en une seule frappe sur des immeubles.

à un moment donné, il y aura une addition à régler. C'est comme ça que ça doit fonctionner.

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1 hour ago, Rübezahl said:

 

Pas d'accord non plus avec le reste de ton post sur victoire/défaite, ni sur les pronostics. Ce n'est pas parce que la russie va passer par des moments difficiles que ça doit mécaniquement se solder par une guerre atomique totale. Le plus probable est qu'ils boufferont leur pâtée en serrant bien les dents, et c'est tout. Mais pareil, perso je me garde de tout pronostic.

Actuellement, visiblement, les US et en général les soutiens de l'Ukraine, ont clairement peur que si l'Ukraine aille sur la Russie pré-2014, cela sonne l'arrivée des nukes.

Mais bon, effectivement, on en sait rien.

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Il y a 1 heure, Rübezahl a dit :

Et aussi, on l'oublierait tellement c'est quotidien et devenu banal,

le pays qui dans le conflit actuel tue des civils par milliers, et sans aucun état d'âme, c'est uniquement la russie.

Personne ne l'y force, personne ne lui demande de faire ça. La russie fait cela de son propre chef.

 

Je trouverais risible cette tendance à vouloir intellectualiser cette guerre, rationaliser le comportement de Poutine et invoquer le "ménagement de l'âme russe" et autres délires, si je n'y voyais pas derrière la lâcheté et la veulerie la plus abjecte, mêlé à ce qui me rappelle l'aveuglément de certains face à Hitler qui dégénéra dans la pire des collaborations.

Avant que certains ne ramènent Godwin, ne vous précipitez pas, il a déjà donné son avis sur le sujet.

 

C'est le même genre de comportement qui fait qu'il est en pratique possible de réussir à agresser quelqu'un devant témoins sans réactions. "Ton voisin t'a aggressé avec une arme? Il faudrait pas l'énerver plus et puis tu as du lui faire quelque chose."

 

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Il y a 13 heures, L'affreux a dit :

 

@Jensen propose qu'il existe 2 sortes de personnes, celles qui préfèrent coopérer et celles qui ne comprennent que la force. Avec l'image des pays occidentaux et notamment européens en première catégorie versus la Russie deuxième catégorie. Au passage, je ne suis pas sûr d'être d'accord avec ce découpage mais toi tu l'acceptes pour expliquer que au niveau des États seuls les seconds subsistent. Ce qui signifie exactement ce que j'écris. Ou alors il faudrait être plus clair.

Non, je dis et je répète que, au bout du bout, les États ne comprennent que la force. Si les États d'Europe a décidé de plus ou moins renoncer à la guerre entre eux, c'est parce qu'ils ont fini par comprendre, après leur double tentative de suicide collectif, que ce ne serait pas une bonne idée d'en tenter une troisième. (Ce qui n'exclut pas de continuer à recourir au rapport de forces non militaire, dans certains cas). Je ne vois sincèrement pas comment tu peux lire autre chose dans ce que j'écris. :jesaispo: 

 

Il y a 9 heures, Alchimi a dit :

Je trouverais risible cette tendance à vouloir intellectualiser cette guerre

J'étais brièvement de passage à Paris il y a peu. J'ai tenté de regarder LCI, j'ai tenu deux minutes, tant la plupart des invités tentaient de plaquer telle ou telle grille de lecture novatrice et idéologique sur cette guerre. Pour ma part, je me contente de me rappeler que c'est une guerre comme l'humanité en connaît depuis des millénaires, et comme elle en connaîtra encore pendant des siècles. War never changes.

 

Il y a 9 heures, Alchimi a dit :

rationaliser le comportement de Poutine

Ce n'est pas parce que Poutine a des objectifs différents de nous qu'il est irrationnel. Ce n'est pas non plus parce qu'il a lourdement sous-estimé le nationalisme ukrainien (au point d'en être probablement arrivé à s'enferrer dans un piège abscons) qu'il est irrationnel. Au contraire, je ne cesse de m'étonner de voir des gens se targuer de comprendre l'action humaine ne pas comprendre une récurrence de l'action politique depuis que cette catégorie existe (et pour rappel, comprendre n'est pas approuver).

 

Il y a 9 heures, Alchimi a dit :

invoquer le "ménagement de l'âme russe"

Qui a écrit une telle chose ? Citation ? Pour ma part je tiens pour vrai que les Russes ont la même âme que les autres êtres humains, et que si leur vision du monde est assez différente de la nôtre elle reste compréhensible en se donnant un peu de mal (ce n'est pas pour rien que les lacostiens ont passé des décennies à utiliser de manière assez fructueuse le concept de "représentations").

 

Il y a 10 heures, Alchimi a dit :

l'aveuglément de certains face à Hitler qui dégénéra dans la pire des collaborations.

De fait, l'incuriosité de beaucoup pour les faits est marquante. Hitler avait pourtant publié un opuscule dans lequel il expliquait en gros vouloir remodeler le monde entier au bénéfice de la race aryenne, y compris en taillant les branches qui ne lui convenaient pas dans l'arbuste de l'humanité. Poutine, lui, a déclaré à répétition qu'il était nostalgique de la sécurité géopolitique de l'ex-URSS, ce qui nee semble pas relever du même niveau de délire. Et quand je dis ça, je ne sous-entends pas que le dernier manque d'ambition ; je sous-entends 1- que ses objectifs sont explicites et rationnels, 2- que ses objectifs ne sont pas nos objectifs mais qu'ils sont d'une nature globalement comparable, 3- que si l'on veut sortir de ce pétrin par le haut il est temps de l'admettre et d'agir en conséquence. 

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30 minutes ago, Rincevent said:

c'est parce qu'ils ont fini par comprendre

Le point clé est qu'ils aient fini par comprendre.

Il y a beaucoup d'état (et tous les plus prospères) qui ont compris qu'ils obtiendrait plus de leurs voisins via des accords gagnant-gagnants que par la force brute. Même les US qui ne sont pas des tendres n'ont pas essayé d'envahir le Canada depuis maintenant bien 200 ans, alors que concrètement s'ils le faisait aujourd'hui l'affaire serait pliée en 15 jours, et personne ne ferait rien d'autre que les gros yeux.

Mais surtout, mon point initial portait sur la réaction, pas sur la stratégie initiale. Comment un état réagit-il à une main tendue? En négociant un accord gagnant-gagnant (ce qui n’exclut par de chercher à tirer la couverture à soi, mais en restant raisonnable), en étant conscient que cette main tendue n'est pas une joue, ou en partant du principe que la main tendue est un aveux de faiblesse et en tentant de pousser son avantage?

Les actions passées de Poutine montrent clairement que ce nous interprétons comme une main tendue, lui le voit comme des fesses à l'air penché en avant. cf la stratégie du gaz Allemand. Au lieu d'avoir la communauté du charbon et de l'acier, on a un dictateur qui serre les couilles qu'on a bien obligeamment mises dans sa main.

Tu me dira qu'il peut et que tout autre état aurait fait pareil, sauf que cette stratégie se révèle incroyablement désastreuse pour eux. Ce qui était très facile à anticiper, mais à condition de ne pas confondre l'UE avec un paillasson. Pourquoi pense-t-il que nous somme des paillassons?

 

50 minutes ago, Rincevent said:

3- que si l'on veut sortir de ce pétrin par le haut il est temps de l'admettre et d'agir en conséquence. 

Là, je ne comprends pas ta logique.

Si on part du principe que Poutine veut restaurer l'URSS (ce qui me paraît tenir debout), ça veut dire que la prochaine cible ce sont les pays baltes ou la Pologne. Du coup la réaction de l'occident actuelle, en armant l'Ukraine suivant le modèle de la guerre froide, et en coupant les vivres économiques de la Russie est la seule réponse censée. Instiller l'idée que cette course d'action puisse aussi se terminer avec la fin de la fédération Russe n'est pas idiote non plus.

La sortie par le haut, c'est la Russie qui rentre chez elle la queue entre les jambes, en ayant eu assez mal pour ne pas avoir envie de recommencer de si tôt.

L'alternative étant d'avoir une autre guerre un peu plus tard après avoir sacrifié l'Ukraine (le déshonneur puis la guerre). Donc il me semble qu'on a admit que la Russie était impérialiste, et qu'on agit parfaitement en conséquence.

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1 hour ago, Rincevent said:

Poutine, lui, a déclaré à répétition qu'il était nostalgique de la sécurité géopolitique de l'ex-URSS, ce qui nee semble pas relever du même niveau de délire. Et quand je dis ça, je ne sous-entends pas que le dernier manque d'ambition ; je sous-entends 1- que ses objectifs sont explicites et rationnels, 2- que ses objectifs ne sont pas nos objectifs mais qu'ils sont d'une nature globalement comparable, 3- que si l'on veut sortir de ce pétrin par le haut il est temps de l'admettre et d'agir en conséquence. 

 

Donc tu crois Poutine quand il dit que la stabilité géopolitique est son objectif ? C'est la premisse qui te permet de considérer ses objectifs comme "rationnels et globalement comparables aux nôtres".

Parce que si jamais Poutine ment et utilise ce pretexte pour masquer d'autres objectifs, cela invalide tes points 1, 2 et 3.

Mais au moins ça clarifie ta position parce que je disais ne pas la comprendre ce n'était pas de la rethorique.

 

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il y a 17 minutes, Jensen a dit :

Le point clé est qu'ils aient fini par comprendre.

1- À quel prix. 2- Ils n'ont pour autant pas renoncé aux rapports de force entre eux, juste à son application militaire. 3- Ils n'ont pas renoncé à l'action militaire envers le reste du monde.

 

il y a 19 minutes, Jensen a dit :

Il y a beaucoup d'état (et tous les plus prospères) qui ont compris qu'ils obtiendrait plus de leurs voisins via des accords gagnant-gagnants que par la force brute. Même les US qui ne sont pas des tendres n'ont pas essayé d'envahir le Canada depuis maintenant bien 200 ans, alors que concrètement s'ils le faisait aujourd'hui l'affaire serait pliée en 15 jours, et personne ne ferait rien d'autre que les gros yeux.

Citer les États-Unis comme pays pacifique, simplement parce qu'ils ont préféré intégrer économiquement que militairement leurs voisins, c'est un peu oublier que depuis un siècle ils ont dû plus ou moins tabasser la moitié du reste du monde (parfois à raison, mais souvent par hubris).

 

il y a 22 minutes, Jensen a dit :

Pourquoi pense-t-il que nous somme des paillassons?

Peut-être parce qu'une bonne part de notre classe politique le lui laisse penser. Sans oublier tout le mal qu'auront pu faire les operations en Libye, qui ont complètement chamboulé la vision que le reste du monde avait de l'Occident.

 

il y a 24 minutes, Jensen a dit :

Si on part du principe que Poutine veut restaurer l'URSS (ce qui me paraît tenir debout),

Restaurer la sécurité géopolitique de l'URSS. Pour citer le chauve-blond le plus célèbre après Hortefeux, "Quiconque ne regrette pas la disparition de l'Union soviétique n'a pas de coeur. Quiconque veut le restaurer n'a pas de cervelle."

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il y a 3 minutes, Solomos a dit :

Donc tu crois Poutine quand il dit que la stabilité géopolitique est son objectif ? C'est la premisse qui te permet de considérer ses objectifs comme "rationnels et globalement comparables aux nôtres".

Parce que si jamais Poutine ment et utilise ce pretexte pour masquer d'autres objectifs, cela invalide tes points 1, 2 et 3.

C'est quand même intéressant. Je dis que Poupou veut "restaurer la sécurité géopolitique de l'URSS", et ton camarade lit "restaurer l'URSS", tandis que tu lis "stabilité géopolitique". Je pense que ça explique beaucoup de choses quant aux engueulades sur ce fil (c'est général, il se trouve que je fais cette réponse à toi, mais ne t'en offusque pas, beaucoup d'autres la mériteraient davantage).

 

Après, le concept de sécurité en géopolitique est très relatif et parfois fluctuant (traduire : largement interprétable) mais au moins c'est un concept géopolitique classique et un objectif tout à fait traditionnel en relations internationales, typique d'un acteur rationnel. My point exactly.

 

(Et pour répondre à @Jensen, je compjends parfaitement que Baltes et Polonais se fassent du souci. Je serais très curieux de savoir ce qui attend les minorités russes des pays baltes dans les prochaines années...)

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C'est quand même 'achement plus facile la diplomatie quand on divise le monde entre les "gentils coopératifs" et les "méchants pas coopératifs". J'aurais dû y penser.

 

il y a une heure, Rincevent a dit :

Qui a écrit une telle chose ? Citation ?

 

"L'âme russe", c'est le nom de code des faucons pour dire que c'est mal d'essayer de se mettre à la place du mec en face pour comprendre quel compromis il serait prêt à accepter, ou pourquoi la confiance a été rompue. Mais effectivement, je suis même allé dans Google Actu vérifier si quelqu'un avait vraiment prononcé ça.

 

Il y a 11 heures, Alchimi a dit :

Je trouverais risible cette tendance à vouloir intellectualiser cette guerre

 

Eh bien moi, je trouve moralement dégoûtant de vouloir transformer cette guerre en matche de foot sur les réseaux sociaux, en déshumanisant les soldats ennemis ("les orcs"), et en se faisant le relai d'une propagande idiote que l'on dirait réalisée par des mecs pintés à la vodka (des deux côtés).

 

Je comprends que les ukrainiens le fassent pris dans le maelström de la guerre. C'est les règles du jeu, aussi abjectes qu'elles soient. Mais de voir d'autres européens (et, en particulier, beaucoup de britanniques) s'y adonner, je trouve ça répugnant.

 

il y a 35 minutes, Jensen a dit :

Du coup la réaction de l'occident actuelle, en armant l'Ukraine suivant le modèle de la guerre froide, et en coupant les vivres économiques de la Russie est la seule réponse censée

 

Ce sont des propositions qui réclament nettement plus de précisions et de subtilité.

En ce qui concerne la guerre économique, j'ai déjà expliqué ma position comme quoi on ne devait agir que dans le cadre d'un embargo sur les technologies militaires (ou avec justification militaire, dans la mesure où techniquement, le sujet est complexe, comme mentionnait @Lexington). Toute autre approche fait peser un risque de pente glissante vers le bellicisme (que l'on voit même ici) et donne la haute position à l'adversaire (qui est, je suppose, amplement utilisée par la propagande russe).

En ce qui concerne la fourniture d'arme, il existe forcément une limite. A minima, tout le monde est d'accord pour ne pas fournir de nukes aux ukrainiens. C'est aussi un domaine facilement sujet à la surenchère (on le voit actuellement). Se poser les questions de la limite des dons et financements d'armement est assez intéressant.

 

 

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