Guerre en Ukraine : Impacts dans le reste du monde

[Rincevent]

Ce n'est pas pour rien que j'ai lancé l'idée de renoncer à des bases ou à de la présence militaire par exemple en Asie centrale, plutôt qu'en Europe.

[Solomos]

12 minutes ago, Rincevent said:

Ce n'est pas pour rien que j'ai lancé l'idée de renoncer à des bases ou à de la présence militaire par exemple en Asie centrale, plutôt qu'en Europe.

 

Oui, c'est raisonnable.

Mais j'ai l'impression qu'il n'y a pas des masses de bases US en Asie Centrale.

Donc ce serait plutôt des non-ouverture que des fermetures ?

[PABerryer]

Lesdites bases entourent la Russie (sur une carte centrée sur la Russie c'est flagrant). Effectivement, la fermeture de quelques unes de ces bases pourraient être un bon gage.

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Solomos a dit :

Oui, c'est raisonnable.

Mais j'ai l'impression qu'il n'y a pas des masses de bases US en Asie Centrale.

Donc ce serait plutôt des non-ouverture que des fermetures ?

Non non, des fermetures. Si les USA ferment 30 bases en Allemagne, ils restent en Allemagne. Si ils ferment une base au Kirghizistan, ils s'en vont du pays, ce qui est paradoxalement un geste plus spectaculaire. En plus il y a toutes les raisons d'alléger la présence US en Asie Centrale, qui était justifiée par l'intervention en Afghanistan, pays qu'ils ont évacué.

[Bézoukhov]

Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

Il n'y a qu'une personne qui peut instaurer la paix et c'est Poutine

 

Si tu pars dans une négociation en te disant que en face il a toutes les cartes en main, c'est raté .

 

Après, dans l'état pourri actuel, ça passera sûrement par l'intégration de plus de territoires ukrainiens en Russie, avec en contrepartie l'intégration de ce qui reste de l'Ukraine dans l'OTAN pour lui donner un niveau de sécurité suffisant, et sûrement un ensemble de gestes périphériques de désengagements (américains ou russes) en Asie Centrale et en Afrique.

 

 

Il y a 2 heures, Solomos a dit :

 

Je suis curieux d'avoir d'avoir ton avis là-dessus

 

On en a déjà discuté, mais tu considères que les accords de Minsk étaient faits en toute mauvaise foi. Alors que je considère qu'ils étaient une base de négociation la moins mauvaise possible à l'époque, mais que les européens n'ont pas été capables de forcer la main à l'Ukraine pour l'appliquer dans toutes ses dimensions. C'est à dire la confédéralisation de l'Ukraine et une forme de neutralité.

[L'affreux]

Il y a 2 heures, Bézoukhov a dit :

Mais eux ont des nukes et nous on veut pas faire la guerre :D.

 

Vous expliquez des choses abstraites et basées sur pas grand chose à propos de la paix. Regardez la situation comme elle est. La Russie est redevenue notre ennemi. Les Russes se font saigner par l'Ukraine et nos alliés et nous aidons l'Ukraine. Les Russes peuvent s'arrêter quand ils veulent mais ah non c'est vrai ils ne peuvent pas car ce ne serait pas viril. Et alors ? Le temps joue pour nous donc tant mieux. Plus ça dure et plus les Russes s'affaiblissent.

[Jean_Karim]

Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

Non non, des fermetures. Si les USA ferment 30 bases en Allemagne, ils restent en Allemagne. Si ils ferment une base au Kirghizistan, ils s'en vont du pays, ce qui est paradoxalement un geste plus spectaculaire. En plus il y a toutes les raisons d'alléger la présence US en Asie Centrale, qui était justifiée par l'intervention en Afghanistan, pays qu'ils ont évacué.

Vu le comportement de la Russie avec ses voisins, je doute que l'un d'entre eux souhaite voir des bases américaines disparaître.

Le message serait : pas touche aux Européens mais vous pouvez envahir ces pays là en échange

[Rincevent]

il y a 7 minutes, Jean_Karim a dit :

Le message serait : pas touche aux Européens mais vous pouvez envahir ces pays là en échange

Non, le message serait "pas touche à l'Europe, mais vous avez les coudées franches là-bas". La probabilité que les Russes envahissent l'Asie centrale est virtuellement nulle, Staline a déjà été assez vicelard en découpant ainsi la vallée de la Ferghana, il suffit aux Russes d'influencer les régimes locaux.

[L'affreux]

il y a 11 minutes, Rincevent a dit :

Non, le message serait "pas touche à l'Europe, mais vous avez les coudées franches là-bas".

 

Mais quel est l'intérêt d'un message pareil ? 

[Jean_Karim]

il y a une heure, Rincevent a dit :

Non, le message serait "pas touche à l'Europe, mais vous avez les coudées franches là-bas". La probabilité que les Russes envahissent l'Asie centrale est virtuellement nulle, Staline a déjà été assez vicelard en découpant ainsi la vallée de la Ferghana, il suffit aux Russes d'influencer les régimes locaux.

Ce qui serait remettre le problème à plus tard. Galvanisé par les victoires au sud, combien de temps avant qu'il ne recommence a regarder vers l'ouest ? Surtout avec des agressions aussi évidentes que des pays frontaliers voulant se protéger de l'invasion.

On lui a laissé prendre la Géorgie, puis genocider les tchétchènes, puis la Crimée. Au bout d'un moment, il faut se rendre compte que tenter de raisonner avec le gars ne fonctionne pas. Donc on arme les petits pour qu'ils puissent se défendre.

Édit : et en échange de quoi on enlève les bases en Asie centrale ? Le retour aux frontières de l'Ukraine 2014 ?

[Bézoukhov]

il y a 41 minutes, L'affreux a dit :

Vous expliquez des choses abstraites et basées sur pas grand chose à propos de la paix.

 

Pourtant, je propose des choses très claires au-dessus.

Ca fait un an que j'essaie de faire comprendre à des gens qui se drapent derrière de grands principes moraux les conséquences de ces postures. C'est pas abstrait, j'essaie justement de leur faire dire ce que ça veut dire concrètement (et invariablement, c'est "péter la gueule aux russes").

 

il y a 45 minutes, L'affreux a dit :

Le temps joue pour nous donc tant mieux.

 

Il n'y a qu'un seul joueur pour qui le temps joue avec certitude et ce sont les États-Unis et qui augmentent leur influence sur les pays d'Europe de l'Est.

L'Ukraine et la Russie, le temps joue peut-être pour eux, mais je ne m'aventurerai pas à estimer qui va "gagner" et ce sera au prix d'une saignée démographique qui, dans un monde de natalité basse, est une catastrophe séculaire.

Le reste de l'Europe ? Plus ça dure longtemps, plus ils se trouvent avec un ennemi à leur frontière et plus leur industrie se fait tailler des croupières.

[Johnnieboy]

il y a une heure, Bézoukhov a dit :

 

Si tu pars dans une négociation en te disant que en face il a toutes les cartes en main, c'est raté .

 

 

C'est parce que tu vois la negociation comme un affrontement, je pense. Alors que c'est un jeu dans lequel des gens qui n'ont pas envie d'etre dans la meme equipe doivent trouver une combinaison gagnante avec les cartes qu'ils ont. Il s'avere que la Russie possede quelques cartes sans lesquelles aucune combinaison gagnante n'est possible.

[Johnnieboy]

il y a 3 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Il n'y a qu'un seul joueur pour qui le temps joue avec certitude et ce sont les États-Unis et qui augmentent leur influence sur les pays d'Europe de l'Est.

L'Ukraine et la Russie, le temps joue peut-être pour eux, mais je ne m'aventurerai pas à estimer qui va "gagner" et ce sera au prix d'une saignée démographique qui, dans un monde de natalité basse, est une catastrophe séculaire.

Le reste de l'Europe ? Plus ça dure longtemps, plus ils se trouvent avec un ennemi à leur frontière et plus leur industrie se fait tailler des croupières.

Je veux bien. Mais c'est quasiment entierement de notre faute, a nous autres Europeens.

[Bézoukhov]

il y a 3 minutes, Johnnieboy a dit :

Il s'avere que la Russie possede quelques cartes sans lesquelles aucune combinaison gagnante n'est possible.

 

Comme les autres.

 

il y a 2 minutes, Johnnieboy a dit :

Mais c'est quasiment entierement de notre faute, a nous autres Europeens.

 

Oui. C'est pas parce que c'est notre faute qu'il ne faut pas en tenir compte.

[Johnnieboy]

il y a 9 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Comme les autres.

 

 

 

Pas forcément. La Russie possède assez de cartes pour faire la combinaison gagnante seule. À un certain prix, certes. Mais ils possèdent l'option.

[Jean_Karim]

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

 

Pas forcément. La Russie possède assez de cartes pour faire la combinaison gagnante seule. À un certain prix, certes. Mais ils possèdent l'option.

Je ne pige pas trop la métaphore, la combinaison gagnante c'est que la Russie décide d'arrêter d'essayer d'envahir l'Ukraine ?

[Jean_Karim]

Jrml : la semaine prochaine je fais un cours d'emc avec mes élèves de termes de 1ere dans lequel les élèves doivent apprendre a argumenter lors d'un exposé oral sur la guerre en Ukraine. J'aimerai leur fournir des sources pro russes, ou est-ce que je pourrais trouver ça ? Sans twitter et en français

PS : mp de préférence

[Solomos]

2 hours ago, Bézoukhov said:

On en a déjà discuté, mais tu considères que les accords de Minsk étaient faits en toute mauvaise foi. Alors que je considère qu'ils étaient une base de négociation la moins mauvaise possible à l'époque, mais que les européens n'ont pas été capables de forcer la main à l'Ukraine pour l'appliquer dans toutes ses dimensions. C'est à dire la confédéralisation de l'Ukraine et une forme de neutralité.

 

Oui, effectivement.

Je pense que Poutine n'aurait jamais retiré les armes lourdes russes du Donbass puisqu'il a toujours nié leur présence. Comme il a nié l'envoi de mercenaires russes et le fait de nommer des chefs "separatistes" comme Igor Strelkov Girkin qui ppur la petite histoire avait gagné du galon en participant à l'annexion de la Crimée.

Hollande et Merkel savaient sûrement tout çà à l'époque, et ont chacun reconnu depuis qu'ils avaient accepté d'être garants de ces accords en sachant que personne ne tiendrait parole mais que ça ferait gagner du temps à l'Ukraine pour réorganiser son armée.

Si je ne sais comment, Berlin et Paris avaient fait pression sur Kiev et obtenu "l'auto-determination" du Donbass, on aurait sans doute eu des beaux référendums à 98% et on se serait bien moqué de la naïveté des européens.

[Jean_Karim]

il y a une heure, Solomos a dit :

 

Oui, effectivement.

Je pense que Poutine n'aurait jamais retiré les armes lourdes russes du Donbass puisqu'il a toujours nié leur présence. Comme il a nié l'envoi de mercenaires russes et le fait de nommer des chefs "separatistes" comme Igor Strelkov Girkin qui ppur la petite histoire avait gagné du galon en participant à l'annexion de la Crimée.

Hollande et Merkel savaient sûrement tout çà à l'époque, et ont chacun reconnu depuis qu'ils avaient accepté d'être garants de ces accords en sachant que personne ne tiendrait parole mais que ça ferait gagner du temps à l'Ukraine pour réorganiser son armée.

Si je ne sais comment, Berlin et Paris avaient fait pression sur Kiev et obtenu "l'auto-determination" du Donbass, on aurait sans doute eu des beaux référendums à 98% et on se serait bien moqué de la naïveté des européens.

C'est ce qui s'est passé de toutes façons non ?

[Bézoukhov]

Haha. Toujours négocier ce que l'on a déjà perdu.

 

 

[Bézoukhov]

il y a 33 minutes, Solomos a dit :

ont chacun reconnu depuis qu'ils avaient accepté d'être garants de ces accords en sachant que personne ne tiendrait parole mais que ça ferait gagner du temps à l'Ukraine pour réorganiser son armée.

 

Plutôt que des justifications ex post, qui ne sont que des mots de politiques, la réaction des deux pays au moment des concentrations russes me paraît un fait plus évocateur.

Si les services de renseignement n'y ont pas cru au début, c'est parce qu'ils étaient dans une démarche de "bonne foi".

[Solomos]

3 hours ago, Rincevent said:

Si ils ferment une base au Kirghizistan, ils s'en vont du pays, ce qui est paradoxalement un geste plus spectaculaire.

 

Mais c'est pas déjà fait ?

Je ne suis pas expert de la question donc je cherche avec Google, mais je ne trouve pas de base américaine actuellement occupée en Asie Centrale.

[Solomos]

33 minutes ago, Bézoukhov said:

Si les services de renseignement n'y ont pas cru au début, c'est parce qu'ils étaient dans une démarche de "bonne foi"

 

Les services français et allemands qui jusqu'au 24 février n'ont pas cru à l'invasion russe ?

Cela voudrait dire que ces services pensaient que Poutine était de bonne foi ?

Je ne suis pas sûr de comprendre.

[Bézoukhov]

Tu me dis que Hollande et Merkel expliquent avoir fait du billard à 5 bandes pour gagner du temps.

 

Dans les faits, les services ne croyaient pas à l'attaque russe. Ça veut donc dire que la diplomatie pensait que les accords étaient plus solides, et donc qu'ils les avaient signé de plus bonne foi que ce qu'ils disent aujourd'hui.

[L'affreux]

Il y a 8 heures, Bézoukhov a dit :

Le reste de l'Europe ? Plus ça dure longtemps, plus ils se trouvent avec un ennemi à leur frontière et plus leur industrie se fait tailler des croupières.

 

Il y a 8 heures, Bézoukhov a dit :

C'est pas abstrait, j'essaie justement de leur faire dire ce que ça veut dire concrètement (et invariablement, c'est "péter la gueule aux russes").

 

Ou bien on accepte que la Russie est déjà redevenue un ennemi. Et alors il n'est plus question de faire dépendre d'elle notre industrie. Et le plus la Russie se fait saigner, le plus nous serons en sécurité et le moins elle aura les moyens de corrompre nos politiciens, nos journalistes et tout l'écosystème de propagande qu'elle se permet de développer chez nous. 

[Lameador]

Et pour revenir au thème initial du sujet, puisqu'ils se font confisquer leurs avoir occidentaux, les russes se disent désormais que Dubai, comme hub financier mondial, c'est pas mal.

https://www.zerohedge.com/markets/russians-become-biggest-buyers-dubai-real-estate

 

Je persiste à penser que pour l'industrie financière Européenne, et plus encore pour la City, la politique de sanctions sur les ressortissants russes (hors dignitaires) est un désastre irréversible. Un peu comme laisser filer le niveau des école sen France : un petit soulagement politique à court terme, mais des conséquences désastreuses à long terme.

[Solomos]

1 hour ago, Bézoukhov said:

Ça veut donc dire que la diplomatie pensait que les accords étaient plus solides, et donc qu'ils les avaient signé de plus bonne foi que ce qu'ils disent aujourd'hui.

 

Pas nécessairement.

Les services de renseignements s'intéressaient peut-être plus aux faits plutôt que de laisser influencer par l'idée de la bonne foi ou non des dirigeants.

Et bonne foi ou pas bonne foi au moment de la signature, les accords n'étaient pas implementés sept ans après donc ça me paraît difficile de penser que les européens croyaient encore à Minsk à ce moment là.

[Bézoukhov]

il y a une heure, L'affreux a dit :

Ou bien on accepte que la Russie est déjà redevenue un ennemi. Et alors il n'est plus question de faire dépendre d'elle notre industrie. Et le plus la Russie se fait saigner, le plus nous serons en sécurité

 

J'ai quand même un certain mal à accepter les cris d'orfraie sur le thème de "on est pas manichéens" quand on me sort trois messages plus tard : "C'est un ennemi. Il faut totalement s'en couper. Et leur péter la gueule."

[Rincevent]

il y a 14 minutes, Bézoukhov a dit :

J'ai quand même un certain mal à accepter les cris d'orfraie sur le thème de "on est pas manichéens" quand on me sort trois messages plus tard : "C'est un ennemi. Il faut totalement s'en couper. Et leur péter la gueule."

Ouais. Règle 1 : Les Etats n'ont pas d'amis (et donc pas d'ennemis "par nature", "éternels" ou autres que circonstanciels), ils n'ont que des intérêts.

[L'affreux]

il y a 43 minutes, Bézoukhov a dit :

J'ai quand même un certain mal à accepter les cris d'orfraie sur le thème de "on est pas manichéens" quand on me sort trois messages plus tard : "C'est un ennemi. Il faut totalement s'en couper. Et leur péter la gueule."

 

D'abord le "péter la gueule" vient de toi. Qui pense sérieusement que la France et la Russie pourraient entrer en guerre ? Il y a des missiles nucléaires des deux côtés.

Un peu de subtilité ne ferait pas de mal. Sur le découpage des pays qui coopèrent versus les pays qui ne comprennent que la force, j'ai les mêmes réserves que toi.

 

La Russie aujourd'hui se voit comme notre ennemi donc nous sommes des pays ennemis, je sais que c'est dur à avaler mais si tu ne l'acceptes pas tu ne vois pas la situation comme elle est.

… et cela n'empêchera pas forcément d'être constructif lors des négociations qui arriveront lorsque en Russie et en Ukraine les dirigeants seront prêts.

En attendant qu'ils le soient, le temps joue contre la Russie qui s'affaiblit.

Pour nous en Europe c'est déjà joué et nous sommes en train de prendre notre perte. Même après les négociations, il ne faudrait pas relancer des relations économiques qui seraient vitales pour nos économies et je suppose que nos dirigeants en ont conscience. Donc non le temps ne joue pas contre nous.