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Guerre en Ukraine : Impacts dans le reste du monde


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13 hours ago, Rincevent said:

Si le seul discours est "quand on va gagner, on va dépecer votre pays ou le placer sous protectorat", alors il ne faut pas s'étonner que les Russes continuent. 

C'est vraiment le seul discours qui est tenu à la Russie ? Qu'elle va se faire envahir et annexer en partie ?

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il y a 44 minutes, L'affreux a dit :

La Russie aujourd'hui se voit comme notre ennemi

:jesaispo:

 

il y a 45 minutes, L'affreux a dit :

Donc non le temps ne joue pas contre nous.

On en reparle à la fin de l'hiver, ou si la guerre se prolonge à l'hiver prochain. Pendant ce temps, des soldats meurent, et si leur sacrifice s'avère in fine vain (i.e. si la guerre se résout d'une manière qui aurait pu être atteinte bien plus tôt), leur sang retombera sur la tête de ceux qui auront voulu prolonger cette guerre.

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1 minute ago, Rincevent said:

leur sang retombera sur la tête de ceux qui auront voulu prolonger cette guerre.

Mais ça veut dire quoi ça ?

Que le sang retombera sur la tête des gens de ce forum qui ne souhaitent pas que l'Ukraine capitule pour mettre un terme à la guerre ?

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il y a 4 minutes, Mathieu_D a dit :

Que le sang retombera sur la tête des gens de ce forum qui ne souhaitent pas que l'Ukraine capitule pour mettre un terme à la guerre ?

Ça dépend si la situation à la fin de la guerre est meilleure pour l'Ukraine ou non.

 

(De même que la guerre Iran-Irak avait abouti à des centaines de milliers de morts parfaitement inutiles, morts en vain.)

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il y a 29 minutes, Mathieu_D a dit :

Mais ça veut dire quoi ça ?

Que le sang retombera sur la tête des gens de ce forum qui ne souhaitent pas que l'Ukraine capitule pour mettre un terme à la guerre ?

 

Ou qui souhaitent simplement soutenir l'Ukraine tant qu'elle en a besoin pour se défendre.

 

il y a 21 minutes, Rincevent a dit :

Ça dépend si la situation à la fin de la guerre est meilleure pour l'Ukraine ou non.

 

Nous ne sommes pas responsables des idées de Poutine ni des décisions de l'Ukraine, encore moins de l'issue de la guerre. C'est tout de même un peu dingue de penser que nous le sommes. On dirait un nouveau genre de victimisation doublée d'un certain sentiment de supériorité.

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Ce n'est pas comme si en Occident on disait aux Ukrainiens : allez-y les gars, battez-vous. Les Ukrainiens ont d'abord mis la pâtée aux Russes, puis les pays occidentaux les ont soutenus. Dans cet ordre. Et aujourd'hui rien n'a changé : les dirigeants Ukrainiens veulent repousser l'envahisseur et nous sommes leurs alliés donc nous fournissons des armes. Dans cet ordre.

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à l’instant, L'affreux a dit :

D'abord le "péter la gueule" vient de toi.

 

C'est quoi la différence avec "se fait saigner" ? A part qu'une des expression conserve une voix indirecte de bon ton, vu qu'on leur casse la figure par proxy.

 

il y a 8 minutes, L'affreux a dit :

Donc non le temps ne joue pas contre nous.

 

Toute la technostructure européenne est tétanisée par le risque d'une nouvelle phase de désindustrialisation au profit de l'Asie et des Etats-Unis. C'est le truc fun avec les guerres, plus tu es loin, plus le temps joue pour toi ; et au global ce n'est pas gagnant-gagnant.

 

 

 

 

 

 

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il y a 43 minutes, L'affreux a dit :

Nous ne sommes pas responsables des idées de Poutine

On est en partie responsables de l'image que Poutine a de nous comme acteurs sur la scène internationale.

 

il y a 43 minutes, L'affreux a dit :

ni des décisions de l'Ukraine

Moui, je connais cette théorie.

 

il y a 38 minutes, L'affreux a dit :

Ce n'est pas comme si en Occident on disait aux Ukrainiens : allez-y les gars, battez-vous.

:jesaispo:

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17 minutes ago, L'affreux said:

 

Ce n'est pas le cas. Quel mépris pour l'armée ukrainienne.

 

L'un n'exclut pas l'autre.

On fait une guerre par proxy qui n'est possible que parce que les ukrainiens ont décidé de se battre et ont montré qu'ils en étaient capables.

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J'ai l'impression que l'on vit dans des réalités parallèles. Avec Rincevent, j'en ai l'habitude mais je ne comprends pas trop avec Bézoukhov. 

Essayons de se mettre d'accord sur au moins un point avant de poursuivre cette conversation : tout le monde réalise que les Ukrainiens n'ont absolument pas envie de cesser de se battre, n'est-ce pas ? Et qu'à chaque fois que l'idée de faire de grosses concessions afin "d'obtenir la paix' est émise officiellement ou officieusement, la réponse des Ukrainiens est sans équivoque, parfois même insultante ? Tout le monde est bien d'accord avec cela, non ? 

Ou alors, il y en a qui pensent sérieusement sur ce forum que les Ukrainiens sont poussés à la guerre contre leur volonté par les Américains et les Européens ?

Je pense que certains ont dû mal à réaliser que l'on est littéralement en train d'assister à la naissance d'une nation. Et une nation qui n'a absolument pas envie d'abdiquer. Je sais pas pourquoi cela ne semble pas du tout intéresser la plupart des gens de droite, d'ailleurs. 

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il y a une heure, Bézoukhov a dit :

Donc l'Ukraine n'a pas besoin d'aide occidentale ?

 

L'Ukraine a besoin de l'aide de ses alliés. C'est d'ailleurs a ça que sert un allié. Avoir besoin de quelqu'un ne signifie pas être son pantin. Dans le camp ukrainien, ceux qui se battent et ceux qui décident sont les Ukrainiens, les autres suivent en approvisionnant. L'Iran ferait-elle, elle aussi, une guerre par proxy à l'Ukraine ?

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il y a 36 minutes, Johnnieboy a dit :

J'ai l'impression que l'on vit dans des réalités parallèles. Avec Rincevent, j'en ai l'habitude mais je ne comprends pas trop avec Bézoukhov. 

Essayons de se mettre d'accord sur au moins un point avant de poursuivre cette conversation : tout le monde réalise que les Ukrainiens n'ont absolument pas envie de cesser de se battre, n'est-ce pas ? Et qu'à chaque fois que l'idée de faire de grosses concessions afin "d'obtenir la paix' est émise officiellement ou officieusement, la réponse des Ukrainiens est sans équivoque, parfois même insultante ? Tout le monde est bien d'accord avec cela, non ? 

Ou alors, il y en a qui pensent sérieusement sur ce forum que les Ukrainiens sont poussés à la guerre contre leur volonté par les Américains et les Européens ?

Je pense que certains ont dû mal à réaliser que l'on est littéralement en train d'assister à la naissance d'une nation. Et une nation qui n'a absolument pas envie d'abdiquer. Je sais pas pourquoi cela ne semble pas du tout intéresser la plupart des gens de droite, d'ailleurs. 

Leur volonté de délégitimer la défense ukrainienne ou de relativiser l'agression est pénible.

Argumenter contre la légitime défense sur un forum libéral...

 

S'il faut comme condition que la victime soit pure et sainte pour lui rendre justice, il n'y aurait aucune justice.

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il y a une heure, Johnnieboy a dit :

Je pense que certains ont dû mal à réaliser que l'on est littéralement en train d'assister à la naissance d'une nation. Et une nation qui n'a absolument pas envie d'abdiquer. Je sais pas pourquoi cela ne semble pas du tout intéresser la plupart des gens de droite, d'ailleurs. 

Quitte à me répéter, c'est un des rares côtés positifs que je voie dans cette situation. Mais le fait de trouver ça positif, il y a quelques années, m'avait valu beaucoup de mépris, parce que la nation c'est caca, et le nationalisme c'est troporrib'. C'est d'autant plus amusant de constater que ceux qui étaient terrifiés par l'idée même du nationalisme chez eux il y a peu se trouvent désormais galvanisés par le nationalisme chez les autres.

 

il y a 35 minutes, L'affreux a dit :

Dans le camp ukrainien, ceux qui se battent et ceux qui décident sont les Ukrainiens, les autres suivent en approvisionnant.

J'en suis moins certain que toi. Ou plutôt je suis certain que ceux qui se battent sont les Ukrainiens, mais je suis tout sauf certain que ce sont eux qui décident (ce qui me semble moralement discutable).

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il y a 28 minutes, Rincevent a dit :

Mais le fait de trouver ça positif, il y a quelques années, m'avait valu beaucoup de mépris, parce que la nation c'est caca, et le nationalisme c'est troporrib'. C'est d'autant plus amusant de constater que ceux qui étaient terrifiés par l'idée même du nationalisme chez eux il y a peu se trouvent désormais galvanisés par le nationalisme chez les autres.

 

J'ai aussi cette impression qu'il y a eu une interversion en Occident ou du moins en France. Les Occidentaux de la gauche molle se révèlent durs et acceptent les sacrifices, alors que les occidentaux de la droite bien fière et bien nationaliste sont terrifiés et ne demandent qu'à se coucher devant la Russie virile pour que le commerce soit relancé.

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34 minutes ago, Rincevent said:

C'est d'autant plus amusant de constater que ceux qui étaient terrifiés par l'idée même du nationalisme chez eux il y a peu se trouvent désormais galvanisés par le nationalisme chez les autres.

 

Le nationalisme peut porter différentes valeurs. Certaines sont contraires au libéralisme d'autres y sont favorables.

Il me semble naturel que les libéraux soutiennent les volontés d'indépendance en arborant un Gadsden Flag ou un Hymne à la Liberté qui sont par ailleurs des symboles patriotiques.

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Je me rappelle d'une discussion où certains estimaient que l'on ne serait plus capables de faire la guerre, car les nouvelles générations seraient incapables de quitter leur confort. J'avais émis des doutes. Le nationalisme se réveille lorsqu'il est agressé. C'est le cas aujourd'hui. La Russie nous menace, nous, les Français.

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il y a 43 minutes, Rincevent a dit :

Quitte à me répéter, c'est un des rares côtés positifs que je voie dans cette situation. Mais le fait de trouver ça positif, il y a quelques années, m'avait valu beaucoup de mépris, parce que la nation c'est caca, et le nationalisme c'est troporrib'. C'est d'autant plus amusant de constater que ceux qui étaient terrifiés par l'idée même du nationalisme chez eux il y a peu se trouvent désormais galvanisés par le nationalisme chez les autres.

 


A nous deux, nous avons deux yeux et tu oublies completement les gens de droite qui ne s'interessent absolument pas a cela et demontrent autant d'hypocrisie que ceux de gauche.

En cela, ils démontrent qu'ils sont, pour la plupart, des individus assez dérangés mentalement aux tendances qui devraient plutôt être analysées par des sexologues que par des politologues. Et je ne plaisante qu'à moitié ! :D

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43 minutes ago, Rincevent said:

 

J'en suis moins certain que toi. Ou plutôt je suis certain que ceux qui se battent sont les Ukrainiens, mais je suis tout sauf certain que ce sont eux qui décident (ce qui me semble moralement discutable).

Des échos qu'on en a c'est bien le souhait de la population de continuer la guerre.

Après les conscrits ne souhaitent pas forcément se retrouver dans une tranchée sous le feu, on les comprend bien.

 

Des échos qu'on en a toujours ils savent envoyer chier les stratèges ricains et britanniques qui les conseillent lorsqu'il s'agit de ne pas suivre ces conseils.

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il y a 7 minutes, Solomos a dit :

Il me semble naturel que les libéraux soutiennent les volontés d'indépendance en arborant un Gadsden Flag ou un Hymne à la Liberté qui sont par ailleurs des symboles patriotiques.

 

Mais ne peut-on pas être nationaliste, genre aimer les US ou la France ou l'Angleterre, parce que et uniquement parce qu'on considère que ces pays défendent (même relativement) les valeurs libérales ?

 

J'ai l'impression que c'est ce qui se fait aux US (mais je peux me tromper, je connais mal les US).

 

En France en revanche, le nationalisme me semble moins avoir cette forme là. Les nationalistes français me semblent aimer la France non pas pour ses valeurs de liberté, mais pour ses coutumes locales, et pour son passé illibéral de féodalisme, ou d'absolutisme etc.

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Pour moi on est à droite quand on commence à se dire nationaliste, non pas pour des valeurs abstraites qui se veulent le plus universelle possible et dont la légitimité peut se justifier par des arguments faisant appel à l'entendement (ici on est libéral classique), mais pour des émotions qu'on ressent envers un territoire (l'amour pour tel ou tel paysage, tel ou tel coutume, tel ou tel gastronomie, etc.)

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il y a 12 minutes, PABerryer a dit :

Je n'irai pas jusqu'à prétendre que l'Ukraine était un pays libéral par contre, elle était beaucoup moins illibérale que la Russie.

 

Dans les faits, le libéralisme en pratique est assez affaire de relativité. (Je ne sais pas s'il est possible d'avoir un pays irréprochable du point de vue du libéralisme)

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il y a 1 minute, Paperasse a dit :

Pour moi on est à droite quand on commence à se dire nationaliste, [...] mais pour des émotions qu'on ressent envers un territoire (l'amour pour tel ou tel paysage, tel ou tel coutume, tel ou tel gastronomie, etc.)

La gauche actuelle fait largement son beurre sur ces thèmes là.

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Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

J'ai l'impression que l'on vit dans des réalités parallèles.

 

Ce n'est pas une réalité parallèle. C'est simplement que dans ma perspective, je n'en ai pas grand chose à faire de l'Ukraine. Qu'elle existe ou pas ne change pas grand chose. Et la Russie ne menace pas du tout la France (*) ou ses alliés (ses vrais alliés, ceux avec qui elle a signé des traités, pas ses "alliés" face auxquels elle aurait mis un veto à l'entrée dans l'Alliance Atlantique)  ; il faut arrêter de croire qu'une armée qui a démontré ne pas savoir passer le Dniepr pourrait se retrouver à la Vistule.

 

En face, je me trouve face à des gens qui s'identifient à l'Ukraine à un point assez inimaginable (surtout que la plupart se défendent en effet souvent de tout nationalisme, mais c'est plus un détail amusant qu'autre chose). Je serais ukrainien, je voudrais probablement la liberté de l'Ukraine. Mais je ne le suis pas.

 

Il n'y a pas de réalité parallèle ; seulement une lecture de la politique internationale qui tient du réalisme vs. une lecture idéologique.

 

(*) Enfin, si, la Russie a une attitude manifestement hostile envers la France en Afrique. Et à la limite, mieux vaut utiliser nos cartes diplomatiques pour qu'ils arrêtent de foutre le boxon là-bas, plutôt que d'aller faire de la figuration dans l'affaire ukrainienne.

 

 

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4 minutes ago, Bézoukhov said:

(surtout que la plupart se défendent en effet souvent de tout nationalisme, mais c'est plus un détail amusant qu'autre chose

 

Ben s'ils sont français, ils ne sont pas pro-ukrainien par nationalisme. Ils soutiennent l'agressé face à l'agresseur. Tant mieux si ça t'amuse.

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