Guerre en Ukraine : Impacts dans le reste du monde

[L'affreux]

il y a 59 minutes, Pegase a dit :

Donc assez en phase avec toute cette opération spéciale, rien de très rassurant.

Peut-on vraiment croire encore en l'idée que les officiers russes désobéiraient vu tout ce qui s'est passé jusqu'à présent ?

 

Eh bien moi je pense que c'est possible. À un moment, la décision d'envoyer des missiles nucléaires appartient a très peu de personnes. De plus, il ne faut pas oublier l'hypothèse que Poutine soit en toute fin de vie, et je ne sais pas dans quel sens cela pourrait influencer ses décisions. Je trouve aussi que un peu trop de mauvaises choses sont alignées en Russie et le risque aujourd'hui n'est peut-être pas négligeable.

 

Après, je ne sais pas si ça peut rassurer mais je suis habituellement nul pour ce genre d'analyse.

[Johnnieboy]

il y a 40 minutes, L'affreux a dit :

 

Eh bien moi je pense que c'est possible. À un moment, la décision d'envoyer des missiles nucléaires appartient a très peu de personnes. De plus, il ne faut pas oublier l'hypothèse que Poutine soit en toute fin de vie, et je ne sais pas dans quel sens cela pourrait influencer ses décisions. Je trouve aussi que un peu trop de mauvaises choses sont alignées en Russie et le risque aujourd'hui n'est peut-être pas négligeable.

 

Après, je ne sais pas si ça peut rassurer mais je suis habituellement nul pour ce genre d'analyse.

S’il est en fin de vie, ces intimes le savent. Et le flinguent s’il tente un suicide collectif.

Poutine n’est pas un gourou comme Hitler, c’est un gangster qui tient ses hommes grâce à l’argent, au pouvoir qu’il délègue à ses tyranneaux et la peur qu’il inspire.

[GilliB]

il y a 11 minutes, Johnnieboy a dit :

S’il est en fin de vie, ces intimes le savent. Et le flinguent s’il tente un suicide collectif.

Poutine n’est pas un gourou comme Hitler, c’est un gangster qui tient ses hommes grâce à l’argent, au pouvoir qu’il délègue à ses tyranneaux et la peur qu’il inspire.

Jamais Poutine ira envahir la Crimée.

Jamais Poutine ira envahir l'Ukraine.

Jamais Poutine lancera des missiles nucléaires.

[GilliB]

il y a 3 minutes, GilliB a dit :

Jamais Poutine ira envahir la Crimée.

Jamais Poutine ira envahir l'Ukraine.

Jamais Poutine lancera des missiles nucléaires.

Les cons ça osent tout.

 

[Johnnieboy]

il y a 37 minutes, GilliB a dit :

Jamais Poutine ira envahir la Crimée.

Jamais Poutine ira envahir l'Ukraine.

Jamais Poutine lancera des missiles nucléaires.

Je n’ai jamais cru une seule seconde aux deux premières propositions. 

[Rincevent]

Ce ne serait pas inutile de distinguer nucléaire tactique et stratégique pour arriver à raisonner sur autre chose que des mythes et des psychoses. Le gros bouton rouge qui vitrifie un continent, c'est le nucléaire stratégique. Le nucléaire tactique, ça ressemble plutôt à ce que le soldat Watkins tient dans la main dans cet extrait (enfin, techniquement une charge tiendrait plutôt dans un sac à dos).

 

 

[Astral]

il y a 31 minutes, Rincevent a dit :

Ce ne serait pas inutile de distinguer nucléaire tactique et stratégique pour arriver à raisonner sur autre chose que des mythes et des psychoses.

De mémoire, le problème est que les études américaines montrent que l'utilisation du nuc. tactique entre puissance possédant l'arme nucléaire conduit pratiquement inévitablement à l'utilisation du stratégique. Je n'arrive plus à retrouver le nom du rapport en question mais il date de la guerre froide.

[Johnnieboy]

il y a 31 minutes, Astral a dit :

De mémoire, le problème est que les études américaines montrent que l'utilisation du nuc. tactique entre puissance possédant l'arme nucléaire conduit pratiquement inévitablement à l'utilisation du stratégique. Je n'arrive plus à retrouver le nom du rapport en question mais il date de la guerre froide.

@Lameadoren avait parlé, je crois. Mais j’aimerais en savoir plus parce que je ne vois pas pourquoi le nucléaire tactique utilisé contre un pays non nucléaire devrait entraîner le nucléaire stratégique. C’est 

[Marlenus]

2 hours ago, Johnnieboy said:

@Lameadoren avait parlé, je crois. Mais j’aimerais en savoir plus parce que je ne vois pas pourquoi le nucléaire tactique utilisé contre un pays non nucléaire devrait entraîner le nucléaire stratégique. C’est 

Déjà nucléaire tactique tu l'utilises comment?

Pas sur la ligne de front vu comment tes soldat sont impétré.

Donc sans doute dans du très sale.

 

Ensuite, les USA ont clairement dit qu'ils interviendraient en cas d'armes nucléaires utilisés.

L'idée c'est qu'il est impossible de laisser un pays qui a l'arme conquérir ses voisins à coup de bombe.

On ne sait pas la forme, c'est pas forcément nucléaire, certains ont parler de détruire la flotte de la mer noire.

 

Mais dans tous les cas, ça y est, les USA sont officiellement dans le jeu et cela devient une guerre entre deux puissances nucléaires.

 

Le principe, c'est que c'est quasiment impossible de laisser un pays utiliser l'arme sans répliquer.

 

 

 

[Rincevent]

il y a 18 minutes, Marlenus a dit :

Déjà nucléaire tactique tu l'utilises comment?

Les USA et l'URSS avaient des obusiers dédiés, par exemple ; au lieu de lancer de bêtes obus de 155 mm ou de 203 mm, ils pouvaient lancer des obus atomiques. Par exemple, l'obus W79, correspondant à une puissance allant jusqu'à 1000 tonnes de TNT, pouvant être balancée à 20 bornes ; ou le W48, correspondant à une puissance de 100 tonnes de TNT, pouvant être balancée à 10 kilomètres. Et je ne parle même pas de la Davy Crockett, un lance-roquettes balançant à 2 ou 4 kilomètres un projective W54 d'une puissance explosive équivalente à 20 tonnes de TNT.

 

Ces exemples sont américains (quoique les Allemands ont été pendant un temps super chauds pour en équiper leurs armées), les Russes ont sans doute des modèles différents, mais l'idée, c'est que tout ça a déjà été envisagé très sérieusement, jusqu'à la doctrine d'usage.

[Jean_Karim]

Il y a 3 heures, Rincevent a dit :

Les USA et l'URSS avaient des obusiers dédiés, par exemple ; au lieu de lancer de bêtes obus de 155 mm ou de 203 mm, ils pouvaient lancer des obus atomiques. Par exemple, l'obus W79, correspondant à une puissance allant jusqu'à 1000 tonnes de TNT, pouvant être balancée à 20 bornes ; ou le W48, correspondant à une puissance de 100 tonnes de TNT, pouvant être balancée à 10 kilomètres. Et je ne parle même pas de la Davy Crockett, un lance-roquettes balançant à 2 ou 4 kilomètres un projective W54 d'une puissance explosive équivalente à 20 tonnes de TNT.

 

Ces exemples sont américains (quoique les Allemands ont été pendant un temps super chauds pour en équiper leurs armées), les Russes ont sans doute des modèles différents, mais l'idée, c'est que tout ça a déjà été envisagé très sérieusement, jusqu'à la doctrine d'usage.

Les uns et les autres possédaient ces armes durant des guerres (pardon, spécial ops ou peace keeping), les ont ils déjà utilisé ?

Tout le monde se fiche du tapissage de bombe sur Tokyo, c'est Nagasaki qui compte.

Pour l'immense majorité des gens, lâcher l'équivalent de 10 000t de tnt sur des civils c'est moins grave qu'un seul obus atomique de 1000 tonnes de tnt.

[Rübezahl]

Il y a 9 heures, Johnnieboy a dit :

Poutine n’est pas un gourou comme Hitler, c’est un gangster qui tient ses hommes grâce à l’argent, au pouvoir qu’il délègue à ses tyranneaux et la peur qu’il inspire.

C'est sans doute juste, mais c'est ama surfocalisé sur poutine.

Depuis le début de cette guerre, la soumission/passivité des russes et des soldats russes est quand même un peu effrayante. Un grand nombre fait tout ce qui leur est demandé, même quand ça signifie assez clairement qu'ils vont mourir.

 

ama, s'il n'y a pas de frappe tactique russe, ce sera parce que poutine et ses proches auraient la garantie de mourir en contrepartie ... mais je ne sais pas si une telle réplique est techniquement possible (?).

Si ça se produit, on va monter de 2 bons crans instantanément.

Et la question deviendra "comment la russie va répliquer à la réplique" ? ... chaud

 

Concernant la préparation que peuvent faire les individus, ama c'est mieux d'aller en discuter dans un fil dédié.

[L'affreux]

Si on découvre que l'arme nucléaire peut servir à envahir un pays, ça relancera instantanément la course au nucléaire. Les pays qui ne l'ont pas feront en sorte de l'avoir. 

[Rübezahl]

Ce qui me semble aussi un peu préoccupant est que plusieurs acteurs, dont surtout l'Ukraine, ont dit qu'une frappe tactique russe était possible/probable, et intégrée dans leurs projections/répliques.

ça me semble abaisser le seuil d'acceptation, alors qu'ama il faudrait plutôt sanctuariser le truc.
Une réplique de type suppression de la flotte russe, ama ce n'est pas assez. Il faut au minimum rajouter le pont de Kerch et d'autres trucs.

(Je me demande d'ailleurs dans quelle mesure certains ne cherchent pas à pousser la russie à la faute, histoire d'avoir un prétexte pour bastonner avec les coudées plus franches ?)

 

Sinon, dans les calculs de l'OTAN et des US (et de l'Ukraine), il y a forcément d'intégré le délitement moyen/long terme de l'armée russe, et donc les soucis avec d'autres républiques russes.

Ce délitement est tout à fait significatif en ce moment (et a déjà un impact lourd). Rien que le laisser faire (l'alimenter) pendant encore 6 mois va détruire l'armée russe pour des années.

Les russes perdent actuellement plus d'1 avion par jour. Certains jours, 4 avions d'un coup. La russie sans avions pour tenir ses trublions, c'est sans doute ingérable.

(L'infanterie de conscrits ne sert déjà actuellement à pas grand chose. Tout au plus un frein/limiteur de vitesse de l'armée en face. Les journées à plus de 500 morts russes deviennent la norme).

[ph11]

il y a une heure, L'affreux a dit :

Si on découvre que l'arme nucléaire peut servir à envahir un pays, ça relancera instantanément la course au nucléaire. Les pays qui ne l'ont pas feront en sorte de l'avoir. 

Je me suis dis il y a peu que c'était probablement la stratégie logique pour parer à la doctrine de dissuasion offensive. 

 

Ce que les gens qui disent que "la france n'est pas en guerre avec la russie" ou 'l'ukraine ne fait pas partie de l'otan" ne semblent pas comprendre, c'est que cette doctrine change tout, de façon radicale dans le rapport de force. Dès lors qu'il l'utilise, c'est osef, des alliances. Ce qui compte, c'est quel pays a la bombe, qui ne l'a pas.

[Daumantas]

Il y a 4 heures, Rübezahl a dit :

Concernant la préparation que peuvent faire les individus, ama c'est mieux d'aller en discuter dans un fil dédié.

S'il a été créé, as-tu un lien ?

[Rübezahl]

il y a 14 minutes, Daumantas a dit :

S'il a été créé, as-tu un lien ?

Je vois :

 

et https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/44223-se-préparer  mais qui est moins à jour.

[Bézoukhov]

Il y a 3 heures, ph11 a dit :

Ce que les gens qui disent que "la france n'est pas en guerre avec la russie" ou 'l'ukraine ne fait pas partie de l'otan" ne semblent pas comprendre, c'est que cette doctrine change tout, de façon radicale dans le rapport de force. Dès lors qu'il l'utilise, c'est osef, des alliances. Ce qui compte, c'est quel pays a la bombe, qui ne l'a pas.

 

 

Cette "doctrine" ne change rien.

L'impératif absolu d'un équilibre des puissances ennemies, afin d'éviter une catastrophe nucléaire, n'est pas quelque chose qu'on découvre aujourd'hui ; ça doit faire 70 ans que Kissinger a écrit dessus. C'est pour ça qu'on ne joue pas à l'apprenti sorcier en acculant une Russie historiquement faible. C'est pour ça qu'il faut chercher à limiter l'extension des conflits.

 

Ensuite, si les faucons le découvrent aujourd'hui, grand bien leur en fasse. Mais qu'ils laissent le pouvoir à des gens sérieux.

[ph11]

il y a 11 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Cette "doctrine" ne change rien.

 

 

 

Elle crée justement un déséquilibre entre ceux qui n'ont pas de scrupules à s'en servir et les autres. Ceux qui n'ont pas la bombe peuvent se faire grignoter à répétition des territoires sans que la bombe ne soit utilisée.

Et Poutine est déjà multirécidiviste avec cette doctrine, et tôt ou tard, l'autre camp refusera de se faire voler les blindes.

 

il y a 9 minutes, Bézoukhov a dit :

C'est pour ça qu'on ne joue pas à l'apprenti sorcier en acculant une Russie historiquement faible. C'est pour ça qu'il faut chercher à limiter l'extension des conflits.

yep.. 😐

[ttoinou]

Il y a 5 heures, Rübezahl a dit :

(Je me demande d'ailleurs dans quelle mesure certains ne cherchent pas à pousser la russie à la faute, histoire d'avoir un prétexte pour bastonner avec les coudées plus franches ?)

C'est pas un peu ce que les "ukro-sceptiques" du forum essayent de dire ici en toute subtilité ? Avant qu'ils ne se fassent appeler des fanboys de Putin 

[Rincevent]

Il y a 8 heures, Jean_Karim a dit :

Pour l'immense majorité des gens, lâcher l'équivalent de 10 000t de tnt sur des civils c'est moins grave qu'un seul obus atomique de 1000 tonnes de tnt.

Peut-être ont-ils tort, du point de vue militaire. Il faudrait au moins envisager cette possibilité ; pour rappel, la plus grosse bombe classique utilisée réellement par les USA, la GBU 43/B MOAB (utilisée en Afghanistan), a une puissance équivalente à la W54 du système Davy Crockett.

 

il y a une heure, Bézoukhov a dit :

L'impératif absolu d'un équilibre des puissances ennemies, afin d'éviter une catastrophe nucléaire, n'est pas quelque chose qu'on découvre aujourd'hui ; ça doit faire 70 ans que Kissinger a écrit dessus.

Sans parler de Aron, évidemment.

[Johnnieboy]

il y a une heure, ttoinou a dit :

C'est pas un peu ce que les "ukro-sceptiques" du forum essayent de dire ici en toute subtilité ? Avant qu'ils ne se fassent appeler des fanboys de Putin 

Franchement, arrête. Tu casses les couilles. Personne n’a traité qui que ce soit de sérieux de fanboy de Poutine sur ce fil. Donc sois sérieux ou dégage de ce fil.

[ttoinou]

Merci pour les insultes c'est agréable

[Daumantas]

il y a 31 minutes, Johnnieboy a dit :

Franchement, arrête. Tu casses les couilles. Personne n’a traité qui que ce soit de sérieux de fanboy de Poutine sur ce fil. Donc sois sérieux ou dégage de ce fil.

Inutile de s'énerver, surtout pour une semi-boutade...

[Serge]

Il y a 3 heures, ph11 a dit :

 

 

Tiens, Monaco est déjà entré dans l'Otan ?

[Lameador]

16 hours ago, Johnnieboy said:

@Lameadoren avait parlé, je crois. Mais j’aimerais en savoir plus parce que je ne vois pas pourquoi le nucléaire tactique utilisé contre un pays non nucléaire devrait entraîner le nucléaire stratégique. C’est 

 

C'est le résultat d'études et analyses de wargames menés par le ministère de défense français, depuis les années 60, et mentionnés dans SV Guerre et Histoire.

[Marlenus]

1 hour ago, Johnnieboy said:

Franchement, arrête. Tu casses les couilles. Personne n’a traité qui que ce soit de sérieux de fanboy de Poutine sur ce fil. Donc sois sérieux ou dégage de ce fil.

J'ai du le faire (ou en tout cas le penser fortement) sur un actuel banni du forum.

 

 

[ph11]

il y a 32 minutes, Serge a dit :

 

Tiens, Monaco est déjà entré dans l'Otan ?

C'est vrai que Polandball est mis dans le même sens que Monaco

 

  

il y a 16 minutes, Lameador a dit :

 

C'est le résultat d'études et analyses de wargames menés par le ministère de défense français, depuis les années 60, et mentionnés dans SV Guerre et Histoire.

Il y avait aussi Proud Prophet, conçu par Schelling.

[Johnnieboy]

il y a une heure, ttoinou a dit :

Merci pour les insultes c'est agréable

C’est toi qui es insultant à faire passer tes détracteurs pour des gens de mauvaise foi essayant de mettre fin à tout débat via des procédés rhétoriques dont ils n’usent même pas. Je ne t’ai pas insulté mais tu m’as clairement énervé à ne poster que pour dire « Bouh, on nous traite de Putin fanboys » alors que seul Airgead a subi ce traitement et il ne compte tout simplement pas.

[ttoinou]

Euh je n'ai pas de détracteurs, je ne suis pas dans un "camp" en particulier et tu extrapoles aggressivement les propos des autres (moi par ex quand j'ai dis que Putin n'avait pas l'air irrationnel).

 

 

Bref, tu deviens parano ; ce sujet est très touchy pour toi apparemment. Relax