Guerre en Ukraine : Impacts dans le reste du monde

[Mathieu_D]

20 minutes ago, Bézoukhov said:

 Se poser les questions de la limite des dons et financements d'armement est assez intéressant.

On ne peut pas dire que le soutien occidental est illimité non plus. Ça a commencé par des rations de combat et des uniformes avant de passer aux munitions et à l'artillerie lourde.

Ça continue d'escalader, on verra jusque où.

[Bézoukhov]

Ce n'est pas ce que je dis . Ce que je dis, c'est que c'est intéressant de se poser la question du "jusqu'où".

[Solomos]

27 minutes ago, Rincevent said:

Après, le concept de sécurité en géopolitique est très relatif et parfois fluctuant (traduire : largement interprétable) mais au moins c'est un concept géopolitique classique et un objectif tout à fait traditionnel en relations internationales, typique d'un acteur rationnel. My point exactly.

 

Le cœur de ma question était "te bases-tu uniquement sur le discours de Poutine pour définir ce que sont ses intentions ?" Parce que l'hypothèse que Poutine déforme le sens des mots n'est pas absurde.

[Mathieu_D]

2 minutes ago, Bézoukhov said:

Ce n'est pas ce que je dis . Ce que je dis, c'est que c'est intéressant de se poser la question du "jusqu'où".

Et moi ce que je dis c'est que les fournisseurs occidentaux de l'Ukraine se posent cette question constamment. Quelle est la ligne à ne pas dépasser pour tout faire dégénérer ?

[Jesrad]

La Russie n’est pas menacée par les pays de l’OTAN. Par contre le Kremlin est menacé par l’influence démocratique des pays de l’OTAN:

 

 

[Jensen]

51 minutes ago, Rincevent said:

ton camarade lit "restaurer l'URSS", tandis que tu lis "stabilité géopolitique

My bad, j'avais lu trop vite. Enfin ça ne change rien au fond, si ce n'est qu'il faut ajouter la Finlande à la liste des pays menacés par cette stratégie.

 

Et ça perd en rationalité (ou en intelligence) pour le coup. Poutine à des nukes. C'est une protection extrêmement efficace contre une invasion du territoire russe (la preuve, Moscou ne s'est pas encore pris de bombes). Beaucoup plus efficaces que ses actions en Ukraine qui ont a contrario résulté en la demande d'adhésion à l'OTAN de la Finlande et de la Suède, et qui ne le protège pas vraiment, parce que bon, un missile qui part de la Pologne, est-ce vraiment pire qu'un missile qui part d'Ukraine?

Sans parler du fait que les discussions sur l'adhésion de l'Ukraine, que Poutine voulait soi-disant stopper avec cette invasion, ne sont pas décorrélé de l'annexion de la Crimée ou de ses velléité plus ou moins claires sur le Donbas.

 

1 hour ago, Rincevent said:

Citer les États-Unis comme pays pacifique, simplement parce qu'ils ont préféré intégrer économiquement que militairement leurs voisins, c'est un peu oublier que depuis un siècle ils ont dû plus ou moins tabasser la moitié du reste du monde (parfois à raison, mais souvent par hubris).

Loin de moi l'idée de qualifier les US de pacifiques

Mais faces aux US, la menace est une idée idiote, en partie parce qu'ils sont plus fort, mais surtout parce que leur psyché collective ferait qu'ils deviendrait beaucoup plus agressifs. Inversement, reconnaître qu'ils sont plus fort et utiliser leur dollars est un bon moyen pour rester tranquille.

 

59 minutes ago, Bézoukhov said:

C'est quand même 'achement plus facile la diplomatie quand on divise le monde entre les "gentils coopératifs" et les "méchants pas coopératifs". J'aurais dû y penser.

Joli strawman

[Rincevent]

il y a 41 minutes, Solomos a dit :

Le cœur de ma question était "te bases-tu uniquement sur le discours de Poutine pour définir ce que sont ses intentions ?"

C'est compliqué de se baser sur autre chose que ses dires et ses actes. Mais c'est toujours mieux que de les ignorer (comme beaucoup de gens qui grouillottent dans les think-tanks washingtoniens).

 

il y a 36 minutes, Jesrad a dit :

Par contre le Kremlin est menacé par l’influence démocratique des pays de l’OTAN:

... disent les mêmes qui crient au complot russe dès qu'un type pas intégralement aligné avec le Pentagone est élu quelque part.  

 

il y a 1 minute, Jensen a dit :

My bad, j'avais lu trop vite. Enfin ça ne change rien au fond

Bah, en fait si. L'existence et la sécurité sont deux choses très différentes.

 

il y a 2 minutes, Jensen a dit :

Et ça perd en rationalité (ou en intelligence) pour le coup.

Au contraire, c'est un objectif géopolitique plus que classique.

 

il y a 3 minutes, Jensen a dit :

Poutine à des nukes. C'est une protection extrêmement efficace contre une invasion du territoire russe (la preuve, Moscou ne s'est pas encore pris de bombes).

Ça recommence, tu lis "invasion" quand j'écris "sécurité". Un pays peut parfaitement perdre en sécurité quand sa souveraineté est rognée, tout comme quand il explose de lui-même sans invasion militaire (ce sur quoi beaucoup de gens se touchent activement, cf l'article qui a déclenché notre débat).

 

il y a 6 minutes, Jensen a dit :

Beaucoup plus efficaces que ses actions en Ukraine qui ont a contrario résulté en la demande d'adhésion à l'OTAN de la Finlande et de la Suède, et qui ne le protège pas vraiment, parce que bon, un missile qui part de la Pologne, est-ce vraiment pire qu'un missile qui part d'Ukraine?

Sans parler du fait que les discussions sur l'adhésion de l'Ukraine, que Poutine voulait soi-disant stopper avec cette invasion, ne sont pas décorrélé de l'annexion de la Crimée ou de ses velléité plus ou moins claires sur le Donbas.

On est tous d'accord, je pense, pour constater que les actions menées depuis un an ont été principalement contre-productives pour la Russie ; mais on ne juge hélas pas de la rationalité de l'intention par l'efficacité.

[ttoinou]

il y a 47 minutes, Jensen a dit :

Joli strawman

Euh c'est à quelques mots près la simplification que vous avez utilisé

[Solomos]

35 minutes ago, Rincevent said:

C'est compliqué de se baser sur autre chose que ses dires et ses actes.

 

Justement je pense que les actes de Poutine ne sont pas en accord avec ses paroles. Je pense que quand il dit "securité" il pense plutôt "domination russe sur ce qui a été l'empire russe". On parle quand même de Poutine, qui organise de faux référendum, qui confisque le pouvoir avec une petite comédie de démocratie. Plus concrètement, la domination d'un pays comme l'Ukraine signifie la possibilité pour lui de choisir quels oligarques vont s'enrichir grâce aux ressources ukrainiennes. L'hypothèse "Poutine est juste le chef d'une bande de mafieux" suffit largement à expliquer son comportement, amha.

 

36 minutes ago, Rincevent said:

On est tous d'accord, je pense, pour constater que les actions menées depuis un an ont été principalement contre-productives pour la Russie ; mais on ne juge hélas pas de la rationalité de l'intention par l'efficacité.

 

J'aurais dit au moins huit ans. Puisqu'on est en train de parler relations internationales sans états d'âme, je dirais depuis la violation du mémorandum de Budapest.

Mais au delà de ça, la rationalité de l'intention ne peut pas être séparée de la rationalité avec laquelle Poutine voit le monde. Je pense qu'on peut dire que Poutine se trompe, qu'il ne comprend pas ce qu'est l'occident et que ses intentions sont en partie basées sur une interpretation déficiente du monde et que l'échec militaire colossal qu'il rencontre est dû à l'écart entre ce que pensait Poutine et la réalité.

[Jensen]

20 minutes ago, ttoinou said:

Euh c'est à quelques mots près la simplification que vous avez utilisé

"quelques mots près" + "simplification" ça change vachement la signification d'un message.

 

Il ne s'agit pas de diviser le monde entre gentil et méchant (sous-entendu pour choisir son camp), il s'agit d'évaluer la réaction d'un individu ou d'un état à la menace ou à l'offre de coopération/au compromis, dans le but de choisir l'approche la plus efficace. Mon propos répondait initialement à la question "faire un article sur la fin de la Russie, bonne ou mauvaise idée?" et par extension "faire des compromis / ménager les sentiments des Russes pour éviter une escalade, bonne ou mauvaise idée?", pas à faire une carte de pays fréquentables ou non.

[Solomos]

1 hour ago, Bézoukhov said:

Ce n'est pas ce que je dis . Ce que je dis, c'est que c'est intéressant de se poser la question du "jusqu'où".

 

La réponse qui a l'air de se dessiner est "jusqu'au retour aux frontières de 2014". Le respect du droit international, en fait.

[Rincevent]

il y a 20 minutes, Solomos a dit :

J'aurais dit au moins huit ans. Puisqu'on est en train de parler relations internationales sans états d'âme, je dirais depuis la violation du mémorandum de Budapest.

Possible, au moins ça se discute. Et à ce sujet, Zelensky aurait d'ailleurs été bien inspiré de s'inspirer de Gambetta : "N'en parler jamais, y penser toujours".

 

il y a 20 minutes, Solomos a dit :

Mais au delà de ça, la rationalité de l'intention ne peut pas être séparée de la rationalité avec laquelle Poutine voit le monde. Je pense qu'on peut dire que Poutine se trompe, qu'il ne comprend pas ce qu'est l'occident et que ses intentions sont en partie basées sur une interpretation déficiente du monde et que l'échec militaire colossal qu'il rencontre est dû à l'écart entre ce que pensait Poutine et la réalité.

Et moi je pense que tu sous-estimes gravement l'effet que l'invasion de la Libye a eu sur l'image de l'Occident auprès du reste du monde.

[Solomos]

41 minutes ago, Rincevent said:

Et moi je pense que tu sous-estimes gravement l'effet que l'invasion de la Libye a eu sur l'image de l'Occident auprès du reste du monde.

 

Effectivement, je ne sais pas trop comment ça a pu être perçu en général dans le monde non-occidental, ni par Poutine en particulier (qui avait déjà attaqué la Georgie auparavant)

[Pegase]

https://www.japantimes.co.jp/news/2023/01/14/national/medvedev-kishida-seppuku/?utm_medium=Social&utm_source=Twitter#Echobox=1673696279

 

Ça aura pas amélioré les relations russo-japonaises cette histoire. En espérant que la défaite russe soit l'occasion pour le Japon de reprendre par la force ce qui lui a été volé dans la précédente guerre (les Kouriles et soyons fous, Sakhaline). 

[L'affreux]

Il y a 8 heures, Rincevent a dit :

Peut-être parce qu'une bonne part de notre classe politique le lui laisse penser.

 

Et voilà à nouveau le : "si Poutine est comme ceci et pense comme cela c'est notre faute voyez-vous". 

[Rübezahl]

Il y a 3 heures, Pegase a dit :

https://www.japantimes.co.jp/news/2023/01/14/national/medvedev-kishida-seppuku/?utm_medium=Social&utm_source=Twitter#Echobox=1673696279

Ça aura pas amélioré les relations russo-japonaises cette histoire. En espérant que la défaite russe soit l'occasion pour le Japon de reprendre par la force ce qui lui a été volé dans la précédente guerre (les Kouriles et soyons fous, Sakhaline). 

c'est juste l'ex-président russe (et toujours dans le jeu gouvernemental), dans sa nième diatribe sur un nième voisin qui n'existe pas, mais dont il faut tuer hommes, femmes et enfants.

Mais attention, attention, attention, les occidentaux eux doivent bien faire attention à ne pas froisser la russie par des paroles ou gestes maladroits.

[Rincevent]

Il y a 7 heures, Solomos a dit :

Effectivement, je ne sais pas trop comment ça a pu être perçu en général dans le monde non-occidental, ni par Poutine en particulier (qui avait déjà attaqué la Georgie auparavant)

Et bien Kadhafi, comme tu t'en souviens, était passé d'ennemi radical de l'Occident dans les années 80 à soutien fervent des Americains après 2001. Il en aura été remercié en voyant son pays envahi, son régime renversé, sa personne tuée et son cadavre exposé à la vindicte publique.

 

Moralité : on ne peut avoir aucune confiance envers les Occidentaux, ni envers leurs paroles prononcées, ni envers leur parole donnée, ni envers leurs principes, ni envers les accords ou les traités qu'ils signent : demain ils pourraient bien s'en dédire sans crier gare.

[ttoinou]

il y a 39 minutes, Rincevent a dit :

Moralité : on ne peut avoir aucune confiance envers les Occidentaux, ni envers leurs paroles prononcées, ni envers leur parole donnée, ni envers leurs principes, ni envers les accords ou les traités qu'ils signent : demain ils pourraient bien s'en dédire sans crier gare.

Je ne vois aucun indice me permettant de dire que les Occidentaux sont pires que les non-Occidentaux

[ph11]

il y a une heure, Rincevent a dit :

Et bien Kadhafi, comme tu t'en souviens, était passé d'ennemi radical de l'Occident dans les années 80 à soutien fervent des Americains après 2001. Il en aura été remercié en voyant son pays envahi, son régime renversé, sa personne tuée et son cadavre exposé à la vindicte publique.

 

Moralité : on ne peut avoir aucune confiance envers les Occidentaux, ni envers leurs paroles prononcées, ni envers leur parole donnée, ni envers leurs principes, ni envers les accords ou les traités qu'ils signent : demain ils pourraient bien s'en dédire sans crier gare.

Les printemps arabes : ce complot CIA-Pinochet...

[PABerryer]

Ce n'est pas ce qui est dit. Khadafi est tombé car l'occident est intervenu allant au delà de ce qui avait été conclu avec la Russie (protection des populations ok mais pas renversement du régime). Les forces occidentales ont été bien au delà, trahissant leurs engagements.

[Johnnieboy]

Il y a 13 heures, Rincevent a dit :

Non, je dis et je répète que, au bout du bout, les États ne comprennent que la force. Si les États d'Europe a décidé de plus ou moins renoncer à la guerre entre eux, c'est parce qu'ils ont fini par comprendre, après leur double tentative de suicide collectif, que ce ne serait pas une bonne idée d'en tenter une troisième. (Ce qui n'exclut pas de continuer à recourir au rapport de forces non militaire, dans certains cas). Je ne vois sincèrement pas comment tu peux lire autre chose dans ce que j'écris.  

 

J'étais brièvement de passage à Paris il y a peu. J'ai tenté de regarder LCI, j'ai tenu deux minutes, tant la plupart des invités tentaient de plaquer telle ou telle grille de lecture novatrice et idéologique sur cette guerre. Pour ma part, je me contente de me rappeler que c'est une guerre comme l'humanité en connaît depuis des millénaires, et comme elle en connaîtra encore pendant des siècles. War never changes.

 

Ce n'est pas parce que Poutine a des objectifs différents de nous qu'il est irrationnel. Ce n'est pas non plus parce qu'il a lourdement sous-estimé le nationalisme ukrainien (au point d'en être probablement arrivé à s'enferrer dans un piège abscons) qu'il est irrationnel. Au contraire, je ne cesse de m'étonner de voir des gens se targuer de comprendre l'action humaine ne pas comprendre une récurrence de l'action politique depuis que cette catégorie existe (et pour rappel, comprendre n'est pas approuver).

 

Qui a écrit une telle chose ? Citation ? Pour ma part je tiens pour vrai que les Russes ont la même âme que les autres êtres humains, et que si leur vision du monde est assez différente de la nôtre elle reste compréhensible en se donnant un peu de mal (ce n'est pas pour rien que les lacostiens ont passé des décennies à utiliser de manière assez fructueuse le concept de "représentations").

 

De fait, l'incuriosité de beaucoup pour les faits est marquante. Hitler avait pourtant publié un opuscule dans lequel il expliquait en gros vouloir remodeler le monde entier au bénéfice de la race aryenne, y compris en taillant les branches qui ne lui convenaient pas dans l'arbuste de l'humanité. Poutine, lui, a déclaré à répétition qu'il était nostalgique de la sécurité géopolitique de l'ex-URSS, ce qui nee semble pas relever du même niveau de délire. Et quand je dis ça, je ne sous-entends pas que le dernier manque d'ambition ; je sous-entends 1- que ses objectifs sont explicites et rationnels, 2- que ses objectifs ne sont pas nos objectifs mais qu'ils sont d'une nature globalement comparable, 3- que si l'on veut sortir de ce pétrin par le haut il est temps de l'admettre et d'agir en conséquence. 

Oui, bon, il a aussi dit que l'Ukraine n'existait pas. En général, c'est le début d'une pente très glissante que de nier jusqu'à l'existence de ton adversaire militaire.
 

Il y a 10 heures, Jesrad a dit :

La Russie n’est pas menacée par les pays de l’OTAN. Par contre le Kremlin est menacé par l’influence démocratique des pays de l’OTAN:

 

 

C'est évidemment cela sauf que Poutine ne peut pas explicitement dire : "Fait chier, si de plus en plus de peuples qui nous ressemblent plus ou moins commencent à montrer que le respect des droits individuels est possible malgré notre âme si particulière, cela va peut-être donner des idées au peuple chez nous et la sécurité géopolitique de mes fesses sur le trône ne sera plus assurée."

 

Il y a 9 heures, Solomos a dit :

 

Justement je pense que les actes de Poutine ne sont pas en accord avec ses paroles. Je pense que quand il dit "securité" il pense plutôt "domination russe sur ce qui a été l'empire russe". On parle quand même de Poutine, qui organise de faux référendum, qui confisque le pouvoir avec une petite comédie de démocratie. Plus concrètement, la domination d'un pays comme l'Ukraine signifie la possibilité pour lui de choisir quels oligarques vont s'enrichir grâce aux ressources ukrainiennes. L'hypothèse "Poutine est juste le chef d'une bande de mafieux" suffit largement à expliquer son comportement, amha.

 

 

J'aurais dit au moins huit ans. Puisqu'on est en train de parler relations internationales sans états d'âme, je dirais depuis la violation du mémorandum de Budapest.

Mais au delà de ça, la rationalité de l'intention ne peut pas être séparée de la rationalité avec laquelle Poutine voit le monde. Je pense qu'on peut dire que Poutine se trompe, qu'il ne comprend pas ce qu'est l'occident et que ses intentions sont en partie basées sur une interpretation déficiente du monde et que l'échec militaire colossal qu'il rencontre est dû à l'écart entre ce que pensait Poutine et la réalité.

La géopolitique - puisque que je vois que tu fais de vains efforts pour en comprendre toutes les subtilités - c'est le domaine dans lequel les politiciens ne mentent pas. En gros, s'il s'agit de géopolitique, les paroles des politiciens sont vraies et leurs intentions toujours rationnelles. Je t'explique car il est vrai que ce n'est pas comme ça que se comportent les politiciens hors du domaine géopolitique.

[ph11]

il y a 1 minute, PABerryer a dit :

Ce n'est pas ce qui est dit. Khadafi est tombé car l'occident est intervenu allant au delà de ce qui avait été conclu avec la Russie (protection des populations ok mais pas renversement du régime). Les forces occidentales ont été bien au delà, trahissant leurs engagements.

"Une faction renverse le pouvoir de Khadafi pendant que l'OTAN protège les population" n'est pas la même chose que "L'OTAN renverse le pouvoir de Khadafi"

[L'affreux]

il y a 23 minutes, PABerryer a dit :

Ce n'est pas ce qui est dit. Khadafi est tombé car l'occident est intervenu allant au delà de ce qui avait été conclu avec la Russie (protection des populations ok mais pas renversement du régime). Les forces occidentales ont été bien au delà, trahissant leurs engagements.

 

Oui. En Afrique noire francophone cette histoire a bien écorné la réputation de la France. Khadafi investissait de manière relativement désintéressée un peu partout et avait une image très positive.

[PABerryer]

il y a 12 minutes, ph11 a dit :

"Une faction renverse le pouvoir de Khadafi pendant que l'OTAN protège les population" n'est pas la même chose que "L'OTAN renverse le pouvoir de Khadafi"

 

Sauf qu'armer des milices et bombarder ledit dictateur ce n'est pas protéger la population. Kadhafi méritait largement sa fin mais pas au prix de la parole donnée.

[ph11]

il y a 33 minutes, PABerryer a dit :

 

Sauf qu'armer des milices et bombarder ledit dictateur ce n'est pas protéger la population. Kadhafi méritait largement sa fin mais pas au prix de la parole donnée.

Les choses devraient toujours être autrement.

[Solomos]

2 hours ago, Rincevent said:

ni envers les accords ou les traités qu'ils signent

 

Je ne nie pas qu'il y ait eu retournement de veste occidental concernant la Lybie mais je ne vois pas quels accords ou quels traités ont été violés.

[PABerryer]

il y a 27 minutes, Solomos a dit :

 

Je ne nie pas qu'il y ait eu retournement de veste occidental concernant la Lybie mais je ne vois pas quels accords ou quels traités ont été violés.

 

Un accord orale. On ne peut reprocher à la Russie de ne pas respecter le mémorandum tout en donnant quitus à l'Occident pour la Libye.

[Solomos]

16 minutes ago, PABerryer said:

 

Un accord orale. On ne peut reprocher à la Russie de ne pas respecter le mémorandum tout en donnant quitus à l'Occident pour la Libye.

 

Quel accord oral au juste ?

Je ne donne quitus à personne mais un traité signé a plus de valeur qu'un accord oral, évidemment.

[fm06]

 
On ne peut reprocher à la Russie de ne pas respecter le mémorandum tout en donnant quitus à l'Occident pour la Libye.

Sophisme tu quoque

[PABerryer]

Et ? Ce n'est pas excuser la Russie que de le souligner. Cette dernière est très bonne à jouer à notre propre jeu. Si nous étions un peu plus réaliste et moins néo conservateur en matière de diplomatie nous pourrions contrer la Russie plus efficacement.