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Guerre en Ukraine : Impacts dans le reste du monde


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6 minutes ago, Bézoukhov said:

Il n'y a pas de réalité parallèle ; seulement une lecture de la politique internationale qui tient du réalisme vs. une lecture idéologique.

 

Le réalisme de certains est parfois à géométrie variable: croire à la sincérité de Poutine (concernant les "garanties de sécurités" et les "accords de Minsk") et croire que les Ukrainiens ne souhaitent pas se battre mais sont tenus en sous-main par je ne sais qui, ça m'interpelle un peu.

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il y a une heure, Bézoukhov a dit :

 

Ce n'est pas une réalité parallèle. C'est simplement que dans ma perspective, je n'en ai pas grand chose à faire de l'Ukraine. Qu'elle existe ou pas ne change pas grand chose. Et la Russie ne menace pas du tout la France (*) ou ses alliés (ses vrais alliés, ceux avec qui elle a signé des traités, pas ses "alliés" face auxquels elle aurait mis un veto à l'entrée dans l'Alliance Atlantique)  ; il faut arrêter de croire qu'une armée qui a démontré ne pas savoir passer le Dniepr pourrait se retrouver à la Vistule.

 

En face, je me trouve face à des gens qui s'identifient à l'Ukraine à un point assez inimaginable (surtout que la plupart se défendent en effet souvent de tout nationalisme, mais c'est plus un détail amusant qu'autre chose). Je serais ukrainien, je voudrais probablement la liberté de l'Ukraine. Mais je ne le suis pas.

 

Il n'y a pas de réalité parallèle ; seulement une lecture de la politique internationale qui tient du réalisme vs. une lecture idéologique.

 

(*) Enfin, si, la Russie a une attitude manifestement hostile envers la France en Afrique. Et à la limite, mieux vaut utiliser nos cartes diplomatiques pour qu'ils arrêtent de foutre le boxon là-bas, plutôt que d'aller faire de la figuration dans l'affaire ukrainienne.

 

 

 

Bah, j'aime la liberté et je vois un pays qui aspire à en avoir plus qui est menacé par un pays qui, globalement, voudrait avoir une influence nefaste sur ses voisins. Si on me presente une facture pour donner une chance de se battre au pays qui aspire a plus de liberte, je suis pret a la payer.

 

Surtout, si en plus, cela peut renforcer la securite d'une des zones les plus libres du monde. 

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il y a 10 minutes, Solomos a dit :

Ben s'ils sont français, ils ne sont pas pro-ukrainien par nationalisme. Ils soutiennent l'agressé face à l'agresseur. Tant mieux si ça t'amuse.

 

er de foot.

 

il y a 4 minutes, Solomos a dit :

Le réalisme de certains est parfois à géométrie variable: croire à la sincérité de Poutine (concernant les "garanties de sécurités" et les "accords de Minsk") et croire que les Ukrainiens ne souhaitent pas se battre mais sont tenus en sous-main par je ne sais qui, ça m'interpelle un peu.

 

Au delà des hommes de paille, sur le second aspect de la question, tu comprends ce que veut dire réalisme ? Ca n'a rien à voir avec l'analyse de la vraisemblance de propositions X ou Y.

 

il y a 56 minutes, Johnnieboy a dit :

Si on me presente une facture pour donner une chance de se battre au pays qui aspire a plus de liberte, je suis pret a la payer.

 

Jusqu'à quel prix ? (sachant que tu disais il y a trois mois ne jamais être prêt à rester sur un territoire en guerre ;))

 

il y a 58 minutes, Johnnieboy a dit :

Surtout, si en plus, cela peut renforcer la securite d'une des zones les plus libres du monde. 

 

Faudra m'expliquer comment ça marche la sécurité. Le plus probable à la fin, c'est qu'on se trouve toujours avec deux Etats semi-mafieux. Sauf qu'ils seront encore plus semi-mafieux et qu'on aura droppé pour des trouzillions d'armes dessus, sans pouvoir contrôler où elles vont.

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28 minutes ago, Bézoukhov said:

tu comprends ce que veut dire réalisme

 

Le réalisme en relations internationales consiste à expliquer le comportement des Etats par la recherche de la puissance et/ou de la sécurité.

On peut très bien, tout en restant dans ce cadre réaliste, considérer que Poutine recherche la puissance et menace indirectement nos intérêts qui sont amha liés au maintien d'un droit international où la souveraineté des nations est respectée.

Partant de là, on peut montrer ce qu'il en coute de tenter d'envahir un pays tiers (en ayant peut-être une arrière pensée pour Taïwan).

A l'inverse, on peut considérer que la Russie cherche la sécurité et qu'il peut être dans notre intérêt de lui proposer un arrangement qui lui garantit cette sécurité.

 

Je ne vois pas en quoi en quoi être conciliant avec la Russie est plus fidèle à une vision réaliste que l'alternative, que j'appellerais la position intransigeante (on ne discute pas tant qu'il n'y a pas de retour au frontières)

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8 hours ago, Rincevent said:

Ça dépend si la situation à la fin de la guerre est meilleure pour l'Ukraine ou non.

Si la guerre de Tchétchénie faisait encore rage, l’Ukraine serait encore intacte aujourd’hui.

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il y a une heure, Solomos a dit :

considérer que Poutine recherche la puissance et menace indirectement nos intérêts qui sont amha liés au maintien d'un droit international où la souveraineté des nations est respectée.

 

C'est assez audacieux de faire rentrer de force des carrés dans des ronds :D .

La position réaliste, c'est que la souveraineté de ta nation t'intéresse ; les autres, plus ou moins osef.

 

Ensuite, la question, c'est est ce que l'indépendance de l'Ukraine est une garantie d'indépendance de la France. Je n'y crois absolument pas.

 

 

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39 minutes ago, Bézoukhov said:

La position réaliste, c'est que la souveraineté de ta nation t'intéresse ; les autres, plus ou moins osef.

La position réaliste, c'est de prendre en compte la réalité (duh).

 

C'est orthogonal au fait de faire un sacrifice pour aider un pays agressé avec lequel on a des liens qui allaient en se renforçant, ou de s'en laver les mains.

J'irais même jusqu'à dire que laisser Poutine envahir l'Ukraine tranquille et penser que ça n'aura pas de répercussion grave sur l'UE plus tard ou sur Taïwan est une position peu réaliste.

 

Et on peut aussi discuter de l'ampleur du sacrifice, qui est à mon avis assez modeste. Le coût des armes est négligeable. Les problèmes d'approvisionnement énergétiques sont plus sérieux, mais:

- ils ne sont pas dû que à la guerre, très loin de là. Je suis près à parier qu'ils se seraient produit sans la guerre, juste un peu plus tard

- si on veut faire le cynique, maintenant que nord stream est détruit l'Ukraine pourrait détruire ses pipelines dans un "fuck you" final avant sa mort, et on aurait plus de gaz non plus

- l'une des motivations probable de la guerre en Ukraine est la volonté de Poutine de garder sa main mise sur le gaz européen (l'invasion de la Crimée juste après la découverte des gisements dans la mer noire, ça n'est pas un hasard. Ni les "troubles" au Donbass juste quand les boîtes occidentales étudiaient la collecte de gaz dans la région)

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Il y a 1 heure, Jensen a dit :

La position réaliste, c'est de prendre en compte la réalité (duh).

Le réalisme, dans les relations internationales, a un sens bien spécifique, dont il est bon de ne pas s'écarter au prix de raconter des choses qui ne seraient même pas fausses.

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Il y a 6 heures, Bézoukhov a dit :

 

 

 

 

Jusqu'à quel prix ? (sachant que tu disais il y a trois mois ne jamais être prêt à rester sur un territoire en guerre ;))

 

 

Faudra m'expliquer comment ça marche la sécurité. Le plus probable à la fin, c'est qu'on se trouve toujours avec deux Etats semi-mafieux. Sauf qu'ils seront encore plus semi-mafieux et qu'on aura droppé pour des trouzillions d'armes dessus, sans pouvoir contrôler où elles vont.


Bah, je préfère payer en vert qu’en rouge, ça me semble évident.

 

Et, honnêtement, je suis prêt à donner une plus grande partie de mes revenus à un peuple qui se bat pour conserver plus de liberté que pour 99% des dépenses de l’État français. 
 

Quand je parlais de sécurité, je pensais plutôt à la Suède et à la Finlande. Les avoir au sein de l’Otan permettra de garantir une plus grande sécurité pour ces pays qui me semblent importants.

 

Quant à l’Ukraine, après la guerre, elle se rapprochera de beaucoup de manières de l’Europe et s’éloignera de beaucoup d’autres manières de la Russie. C’est plutôt une bonne chose.

 

Ma position globale est que dans un monde de moins en moins libéral, il faut augmenter les chances de survie de nos idées en conservant un maximum d’endroits à peu près libéraux. On a déjà perdu Hong Kong récemment et c’est extrêmement triste et dommageable pour les libertés en Asie du Sud-Est.

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il y a 10 minutes, Rübezahl a dit :

Le directeur est Pascal Boniface.

 

Wikipédia de Pascal Boniface :

 

Citation

Le 25 décembre 2021, il estime que la Russie n'a aucune intention d'envahir le Donbass, qualifiant les craintes des États-Unis d' « une sorte d'hystérisation de la politique américaine à l'égard de Moscou »47.

 

Citation

Le 21 décembre 2022, le journal Franc Tireur publie un article l'accusant de proximité — notamment idéologique — avec la Russie35. Il dément dans une vidéo, accusant l'article de manque de neutralité48.

 

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Dans l'article de l'IRIS :

 

Citation

Un autre scénario, catastrophique celui-là, serait que sans main tendue par Kiev et les Occidentaux, la Russie se sentant acculée après de potentielles futures défaites, décide d’en finir en utilisant ses armes nucléaires tactiques. En opposition à de nombreux experts – en général ceux qui étaient certains que Poutine n’envahirait pas l’Ukraine -, je suis convaincu que l’autocrate russe pour qui capituler serait mortel pourrait en arriver là. Sans concession, Poutine ne lâchera jamais le morceau.

 

"Se sentant acculée". C'est-à-dire envahie ? Ou bien c'est à nouveau le coup du sentiment russe qu'il faudrait protéger ? 

 

C'est de la désinformation pro-russe.

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il y a 31 minutes, Paperasse a dit :

Le 25 décembre 2021, il estime que la Russie n'a aucune intention d'envahir le Donbass, qualifiant les craintes des États-Unis d' « une sorte d'hystérisation de la politique américaine à l'égard de Moscou »47.

Là où on voit le sérieux scientifique du truc, c'est que le gars a beau se planter complètement (bonjour les infos/data derrière l'analyse)

... ça sera sans aucune influence sur les nalyses suivantes.

Ou bien l'approche est scientifiquement nulle, ou bien il n'y a en fait pas d'analyse scientifique, mais un vrai agenda idéologique.

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Après sur leur site, le côté pro-russe ne se voit pas trop quand tu regardes les articles et les vidéos.

Là par exemple, Boniface ne voit pas comment il peut y avoir une victoire russe:

 

 

 

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Encore un mec qui n'a aucune idée de ce qu'une arme tactique nucléaire, et son utilisation, veut dire (pas grand chose). Par contre brosser du moulin à vent dessus, ça oui. Inintéressant. Expert auto-proclamé.

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2 hours ago, L'affreux said:

Dans l'article de l'IRIS :

 

 

"Se sentant acculée". C'est-à-dire envahie ? Ou bien c'est à nouveau le coup du sentiment russe qu'il faudrait protéger ? 

 

C'est de la désinformation pro-russe.

 

 

"Se sentant dans l'impasse, sans porte de sortie acceptable (pour l'ego)"

L'article n'est pas vraiment pro-russe, l'auteur était pour la no-fly zone tenue par l'OTAN (qu'il appelle bizarrement "pont aérien")

 

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Il y a 7 heures, Solomos a dit :

 

 

"Se sentant dans l'impasse, sans porte de sortie acceptable (pour l'ego)"

L'article n'est pas vraiment pro-russe, l'auteur était pour la no-fly zone tenue par l'OTAN (qu'il appelle bizarrement "pont aérien")

 

 

Boniface c'est un bonhomme très à gauche qui s'est fait détruire il y a 20 ans pour avoir eu des positions un peu trop propalestiniennes dans le cadre du PS et qui l'a toujours eue un peu mauvaise. Mais comme tous les bonhommes de gauche, ils essaient de dépasser la diplomatie avec des concepts un peu chelous qui tiennent pas vraiment la route :D .

 

La vérité, c'est que quand tu enchaînes les échecs partiels et les impairs depuis 20 ans, ton champ de décision est vachement limité, et les gouvernements occidentaux ne peuvent pas faire grand chose d'autre que ce qu'ils font aujourd'hui.

 

Il y a 19 heures, Johnnieboy a dit :

 

Quant à l’Ukraine, après la guerre, elle se rapprochera de beaucoup de manières de l’Europe et s’éloignera de beaucoup d’autres manières de la Russie. C’est plutôt une bonne chose.

 

Ma position globale est que dans un monde de moins en moins libéral, il faut augmenter les chances de survie de nos idées en conservant un maximum d’endroits à peu près libéraux. On a déjà perdu Hong Kong récemment et c’est extrêmement triste et dommageable pour les libertés en Asie du Sud-Est.

 

 

Sur ton premier point, tu vois comme positif quelque chose que je vois comme plutôt négatif. La création d'un gros bloc me semble généralement plus dangereuse que la cohabitation de plusieurs petits blocs forcés de coopérer.

 

 

 

 

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il y a 5 minutes, Bézoukhov a dit :

La création d'un gros bloc me semble généralement plus dangereuse que la cohabitation de plusieurs petits blocs forcés de coopérer.

Ca devrait quand même être la leçon de 15 siècles d'Europe.

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52 minutes ago, Bézoukhov said:

Sur ton premier point, tu vois comme positif quelque chose que je vois comme plutôt négatif. La création d'un gros bloc me semble généralement plus dangereuse que la cohabitation de plusieurs petits blocs forcés de coopérer.

Lire d'ailleurs à ce propos le passionnant "l'Effondrement des Puissances" de Leopold Kohr.

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2 hours ago, Bézoukhov said:

Sur ton premier point, tu vois comme positif quelque chose que je vois comme plutôt négatif. La création d'un gros bloc me semble généralement plus dangereuse que la cohabitation de plusieurs petits blocs forcés de coopérer.

Je le vois positif mais par rapport à la seule autre option actuelle réaliste:

Une Ukraine vassale de la Russie comme l'est la Biélorussie.

 

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Les sanctions, efficaces ou non ? https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=4291734

 

Conclusion des auteurs :

Citation

In this study, we analyze the effect of US sanctions on trade flows of 184 countries during the
period 1995–2019 using standard panel difference-in-differences estimations and an event
study design. Motivated by the claim that China and Russia could purposefully undermine
US sanction efforts, we test whether trade with China and Russia increases under US trade
sanctions.
We find no evidence for such sanction-busting behavior by the two superpowers. Russia
does not change its trade patterns in response to US sanctions. The negative effect of US
sanctions on trade with China is even larger than that on trade with the US itself. A similar
result emerges for trade with the rest of the world (i.e., countries other than China, the EU,
Russia, and the US). These overall patterns are reconfirmed when studying different groups
of commodities: agricultural products, (raw) materials, machines, critical goods, and other
goods. Hence, our results are consistent with the consistent observation in the empirical
literature that sanctions have important adverse effects on a country’s economy and society

 

Et vulgarisation (extérieure à l'étude) :

Citation

As Western countries imposed sanctions on Russia for invading Ukraine, China continued to trade with Russia providing the country with a vital source of capital. More generally, the cliché has it that if the West imposes sanctions on countries, China and Russia continue not only to do business as normal but even increase their trade with these countries, thus simultaneously undermining western sanctions and profiting from more trade.

While there are many anecdotes to that effect, a study by three German economists implies that these anecdotes do not translate to a wider picture. The chart below shows the exports of the EU, Russia, and China to countries under US export sanctions. US exports show a small but statistically significant drop in exports after sanctions are imposed. Ironically though, Chinese exports show an even bigger drop while neither the EU nor Russia shows a significant drop in exports.

Impact of US export sanctions on the exports of other countries

  A sheet of music

Description automatically generated with low confidence  

Source: Gutman et al. (2022). Note: Coefficient estimates for US export sanctions over the course of a sanction episode (1, 2, : : :, 9+) alongside the pre-trend (􀀀3, 􀀀2, 􀀀1) and the post-trend (+1, +2, +3) based on Eq. (2). The dependent variable is the natural logarithm of exports to the US, the EU, China, Russia, and the rest of the world. 95% confidence intervals based on cluster-robust standard errors are indicated by whiskers. All models include country- and year-fixed effects as well as control variables (including US non-export sanctions, EU unilateral sanctions, and UN sanctions). **, *, and (*) indicate significance at the 1%, 5%, and 10% level. Number of observations: 4,425

Looking at countries under import sanctions shows the same picture. Imports to the US drop by a statistically significant but not very large amount while imports to China drop even more and imports to the EU or Russia don’t change at all.

Impact of US import sanctions on the imports of other countries

  Chart

Description automatically generated  

Source: Gutman et al. (2022)

Overall, it is surprising to me that EU countries don’t show a similar drip in trade with sanctioned countries, but one can speculate that this is due to the coordination problem of the EU. In simple terms, the EU may not be able to enforce sanctions because of diverging interests of the individual EU member states. Just think of the difficulty the EU had in agreeing on sanctions against Russia since countries like Hungary depended heavily on Russian oil and other imports from Russia while countries like Spain or Italy did not.

But that China benefits from US sanctions against third countries seem unlikely. At least on average, China reduces its trade with these countries even more than the US does, which is directly the opposite of what these many anecdotes claim happens.

 

 

La façon dont je le comprends : ce n'est pas un jeu à somme nulle, avec les exports non faits par US/EU remplacés par des exports Chine, etc. Mais ça ressemble fortement à un affaiblissement de l'économie sanctionnée, qui importe par conséquence aussi moins chez ses autres partenaires commerciaux. En tout cas cela semble logique.

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il y a 14 minutes, Lexington a dit :

Les sanctions, efficaces ou non ? https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=4291734

 

Conclusion des auteurs :

 

Et vulgarisation (extérieure à l'étude) :

 

 

La façon dont je le comprends : ce n'est pas un jeu à somme nulle, avec les exports non faits par US/EU remplacés par des exports Chine, etc. Mais ça ressemble fortement à un affaiblissement de l'économie sanctionnée, qui importe par conséquence aussi moins chez ses autres partenaires commerciaux. En tout cas cela semble logique.

Est-ce que le but des sanctions, c'est d'affaiblir une économie, ou de pousser à un changement de politique, au juste ?

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1 hour ago, Rincevent said:

Est-ce que le but des sanctions, c'est d'affaiblir une économie, ou de pousser à un changement de politique, au juste ?

Si le but est le changement politique, si tu utilises cette technique, c'est forcément car tu espères que l'affaiblissement de l'économie va pousser à un changement de politique.

Il n'y aura pas de changement politique si l'économie se trouve renforcé.

 

Maintenant, même sans changement de politique, un affaiblissement de l'économie entraine généralement un affaiblissement général, ce qui est plutôt une bonne chose si le but est que le pays n'arrive pas à ses objectifs.

Car je pense qu'au final, le but est plutôt que la Russie n'arrive pas à ses objectifs.

Que cela soit par un changement de politique ou parce qu'elle est trop faible pour réussir à les obtenir.

 

Reste à voir ce que cela coûte à celui qui met en place cela.

Car cela lui coûte aussi.

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il y a une heure, Marlenus a dit :

Si le but est le changement politique, si tu utilises cette technique, c'est forcément car tu espères que l'affaiblissement de l'économie va pousser à un changement de politique.

C'était bien mon sous-entendu. Quand un type qui tousse prend un anti-tussif, ça calme généralement sa toux (quoique pas toujours). Mais la seule vraie question est : est-il guéri pour autant ? Si les mucosités coulent plus bas, il pourrait bien choper une pneumonie pour avoir voulu éviter de tousser.

 

On a donc une étude qui semble démontrer que les sanctions économiques affaiblissent une économie, pourquoi pas (je ne suis pas allé la lire en détail). Mais elle ne démontre pas que des sanctions favoriseraient un changement politique ; et de fait, parmi les chercheurs en relations internationales, on tend plutôt à penser que c'est inutile.

 

il y a une heure, Marlenus a dit :

Reste à voir ce que cela coûte à celui qui met en place cela.

Car cela lui coûte aussi.

Absolument. Toujours regarder ce qui se voit et ce qui ne se voit pas (y compris l'existence potentielle de secteurs économiques qui bénéficieraient d'une telle mesure protectionniste au dépens de tous les autres). En fait c'est juste la réciproque d'un truc bien connu chez les libéraux : le libre-échange même unilatéral est favorable à la prospérité de tous, et inversement le protectionnisme même sous prétexte de sanctions nuit à la prospérité de tous.

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5 minutes ago, Rincevent said:

 

Absolument. Toujours regarder ce qui se voit et ce qui ne se voit pas (y compris l'existence potentielle de secteurs économiques qui bénéficieraient d'une telle mesure protectionniste au dépens de tous les autres). En fait c'est juste la réciproque d'un truc bien connu chez les libéraux : le libre-échange même unilatéral est favorable à la prospérité de tous, et inversement le protectionnisme même sous prétexte de sanctions nuit à la prospérité de tous.

Sur ça on est d'accord.

Par contre, il est clair qu'ici les pays qui prennent les sanctions ne veulent pas de la prospérité de la Russie.

Donc c'est en accord avec cet objectif.

Mais en désaccord avec le fait qu'ils devraient vouloir leur propre prospérité.

 

 

Maintenant, ce genre d'article permet de montrer que ceux qui disaient que les sanctions étaient bénéfiques à la Russie, se trompaient. C'était quand même un discours courant il y a peu de nous expliquer que les sanctions ont monté le cours des matières premières donc augmenté la richesse russe qui n'a pas de difficulté d'approvisionnement auprès des non occidentaux.

Pour ceux qui sont convaincu de ce que tu énonces, nous ne découvrons que ce que nous savons déjà.

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