Guerre en Ukraine : Impacts dans le reste du monde

[Tramp]

2022. 

[Marlenus]

12 minutes ago, Tramp said:

2022. 

En gros:

Une grande partie des oblasts de Kherson et de Zaporijia, perte de la moitié des 2 oblasts sécessionnistes (l'autre était déjà aux mains des pro-russes), plus quelques terres par-ci par là (dont des terres dans les oblasts de Kharkiv et Mikholaïev).

 

Cela fait, environ: 67 000 km²:

 

 

.

 

 

[Tramp]

Ils ne perdent pas grand chose en réalité. 

[Solomos]

4 hours ago, Marlenus said:

Le fameux plan de paix qui doit apporter la paix en 24h a fuité:

 

La Russie garde ce qu'elle a conquis.

L'Ukraine a interdiction de s'allier avec l'Ouest (Otan, UE, etc.)

Les USA ne seront pas garant du respect de la paix (ils demandent à ce que les européens le soient).

 

Ca c'est avant discussion avec Poutine et ce qu'il pourra demander à ajouter.

 

Tu as une source sûre ? Ça me paraît très favorable à la Russie.

[Marlenus]

26 minutes ago, Solomos said:

 

Tu as une source sûre ? Ça me paraît très favorable à la Russie.

Quand un plan "fuite" c'est rarement sûr

 

L'express reprend cela en gros (il reprend des infos du WSJ si vous voulez voir en VO):

 

Quote

Une idée proposée au sein du bureau de transition de Trump, détaillée par trois personnes proches du président élu et non rapportées précédemment, impliquerait que Kiev promette de ne pas rejoindre l’Otan pendant au moins 20 ans. Selon ce plan, la ligne de front serait essentiellement verrouillée et les deux parties devraient accepter une zone démilitarisée de 1300 km2.[...] Pour pouvoir maintenir une paix relative sur ces zones, les conseillers de Trump suggèrent ainsi de créer une mission de paix, mais sans y prendre part. [...]. "Nous n’enverront pas d’Américains pour maintenir la paix en Ukraine. Et nous ne paierons pas pour cela. Demandez aux Polonais, aux Allemands, aux Britanniques et aux Français de le faire."

https://www.lexpress.fr/monde/europe/guerre-en-ukraine-le-plan-de-donald-trump-pour-arreter-le-conflit-3VWMT2KHQBFJXJI4T3ZZX43MVQ/

[Mister_Bretzel]

Ça paraît pas stupide à première vue, et ça amène une fin au moins temporaire à cette guerre inutile qui n'a fait grandir personne.

[Rübezahl]

Il y a 8 heures, Tramp a dit :

Ils ne perdent pas grand chose en réalité. 

ça fait

1/ une prime à l'agresseur

2/ et forcément un encouragement à recommencer à la 1° occasion, en Ukraine ou ailleurs

 

ama ça serait mettre dans le pipe-line des emmerdes futurs.

 

Il y a actuellement une bonne occasion de faire comprendre à la Russie que les empires coloniaux, c'est fini.

Si on rate cette occasion, forcément un autre pays limitrophe le paiera dans les 10 ans, etc, etc.

 

Donner une prime au mal, ça ne marche jamais.

[Marlenus]

5 hours ago, Mister_Bretzel said:

Ça paraît pas stupide à première vue, et ça amène une fin au moins temporaire à cette guerre inutile qui n'a fait grandir personne.

C'est plutôt donner l'Ukraine à la Russie.

 

Tu lui donnes la grande partie de ce qu'il souhaite territorialement, mais surtout comme tu lui interdit de nouer des alliances défensives, tu permets à la Russie de se renforcer pour y retourner quand ils y voudrons.

Tu penses vraiment que si dans 2ans Poutine viole le cessez le feu 'parce qu'il faut protéger les russophones qui font l'objet d'une chasse aux sorcières par les nazis de Kiev), la France garante de la sécurité, déclarera la guerre seule à la Russie car garante du traité de paix en sachant que les USA n'irons pas?

Moi non, et je serais même de ceux qui diront qu'il ne faut pas y aller.

[Lameador]

29 minutes ago, Marlenus said:

C'est plutôt donner l'Ukraine à la Russie.

Tu lui donnes la grande partie de ce qu'il souhaite territorialement, mais surtout comme tu lui interdit de nouer des alliances défensives, tu permets à la Russie de se renforcer pour y retourner quand ils y voudrons.

En 1945, il ne me semble pas que la Finlande ait été donnée à l'URSS

 

29 minutes ago, Marlenus said:

Tu penses vraiment que si dans 2ans Poutine viole le cessez le feu 'parce qu'il faut protéger les russophones qui font l'objet d'une chasse aux sorcières par les nazis de Kiev), la France garante de la sécurité, déclarera la guerre seule à la Russie car garante du traité de paix en sachant que les USA n'irons pas?

Moi non, et je serais même de ceux qui diront qu'il ne faut pas y aller.

La Finlande a t'elle été envahie par l'URSS ?

[PABerryer]

Après 45 non, avant oui.

[Marlenus]

13 minutes ago, Lameador said:

En 1945, il ne me semble pas que la Finlande ait été donnée à l'URSS

 

En 45, la Finlande a été rétablie dans ses frontières d'avant guerre de continuation.

En 45, la Finlande n'était pas gouverné par des nazis (contrairement à l'Ukraine actuelle selon la rhétorique Poutinienne)

En 45, la Finlande n'avait pas de territoire considéré comme Russe (comme la ville de Kherson, qui est constitutionnellement Russe actuellement).

En 45, les USA aurait été en guerre si l'URSS n'avait pas respecté ses engagements.

En 45, la Finlande avait une utilité car elle permettait le commerce avec l'Ouest à l'URSS (la finlande était l'un des plus gros partenaire commerciaux hors bloc socialiste).

 

 

 

 

[Lameador]

30 minutes ago, Marlenus said:

En 45, la Finlande a été rétablie dans ses frontières d'avant guerre de continuation.

Mais elle a cédé des territoires détenus en 1939, cad tous les territoires avec une population soviétique significative.

 

30 minutes ago, Marlenus said:

En 45, la Finlande n'était pas gouverné par des nazis (contrairement à l'Ukraine actuelle selon la rhétorique Poutinienne)

Bah, pour le coup si. En tout  cas par des gens qui ont objectivement et militairement participé à l'alliance nazie, et notamment à l'effroyable siège de Léningrad qui a fait des dizaines de milliers de morts soviétiques

 

30 minutes ago, Marlenus said:

En 45, la Finlande n'avait pas de territoire considéré comme Russe (comme la ville de Kherson, qui est constitutionnellement Russe actuellement).

Et qui le sera sans doute après le traité de paix

 

30 minutes ago, Marlenus said:

En 45, les USA aurait été en guerre si l'URSS n'avait pas respecté ses engagements.

Mouais.

Pas sur, et les finlandais ne s'y sont pas trompé.

L'URSS avait il est vrai des problèmes plus urgent 'résoudre ( la famine, par exemple), mais la Russie actuelle ne manque pas de problèmes à résoudre.

 

30 minutes ago, Marlenus said:

En 45, la Finlande avait une utilité car elle permettait le commerce avec l'Ouest à l'URSS (la Finlande était l'un des plus gros partenaire commerciaux hors bloc socialiste).

Et en 2025 une Ukraine authentiquement neutre pourrait avoir le même rôle. Après, on rappelle que neutre ça ne veut pas dire "dont les élites sont passées par Bruxelles et les universités occidentales".

 

La Russie, comme l'URSS de 45, est fatiguée de mener une guerre et ne souhaite pas forcément mener une occupation sur un territoire et une population hostile.

Encore une fois, le seul obstacle à une Ukraine neutre, c'est que les dirigeants européens actuels sont trop cons ou trop pervers pour comprendre ce que neutre veut vraiment dire.

 

Et tant que ça ne changera pas, des hommes continueront de se faire éviscérer pour rien, voire pour que leur pays se fasse imposer une paix encore plus dure dans deux ans..

[cedric.org]

1 hour ago, Lameador said:

La Russie, comme l'URSS de 45, est fatiguée de mener une guerre et ne souhaite pas forcément mener une occupation sur un territoire et une population hostile.

Encore une fois, le seul obstacle à une Ukraine neutre, c'est que les dirigeants européens actuels sont trop cons ou trop pervers pour comprendre ce que neutre veut vraiment dire.

1/ la première phrase est tellement grosse si on regarde l'historique qu'il va falloir l'argumenter.

 

2/ Tout à fait honnêtement, je n'arrive pas à savoir si c'est de la naïveté ou de l'espoir. Une vraie neutralité, c'est à dire laisser la Russie faire son ingérence comme en bielorrussie ou... Comme en Ukraine ? En refusant au peuple ukrainien sa volonté propre ?

[L'affreux]

il y a 44 minutes, Lameador a dit :

Encore une fois, le seul obstacle à une Ukraine neutre, c'est que les dirigeants européens actuels sont trop cons ou trop pervers pour comprendre ce que neutre veut vraiment dire.

 

Pour être neutre il faut le vouloir. Là on parle plutôt d'une zone franche.

[L'affreux]

Aussi, j'espère qu'il a pensé à valider son plan auprès des Ukrainiens avant de le faire "fuiter". 

[Marlenus]

1 hour ago, Lameador said:

Et en 2025 une Ukraine authentiquement neutre pourrait avoir le même rôle. Après, on rappelle que neutre ça ne veut pas dire "dont les élites sont passées par Bruxelles et les universités occidentales".

 

Encore une fois, le seul obstacle à une Ukraine neutre, c'est que les dirigeants européens actuels sont trop cons ou trop pervers pour comprendre ce que neutre veut vraiment dire.

 

Tu devrais relire les discours de Poutine.

Poutine ne veut pas d'une Ukraine neutre. Les ukrainiens et les russes sont des peuples frères comme le sont les russes et les biélorusses.

L'Ukraine c'était l'URSS, donc c'est russe, point barre.

 

 

Faut arrêter de croire la propagande des Xavier Moreau et autres qui mettent tous les problèmes de l'Ukraine actuelle sur les occidentaux.

A moins de voir, comme eux, que les occidentaux ont empêché la biélorisation de l'Ukraine en aidant les non pro-russes. 

Là ok.

 

 

 

Tiens, un article intéressant sur le concept de peuple puni, cher à l'URSS puis maintenant Poutine:

https://www.telos-eu.com/fr/politique-francaise-et-internationale/les-peuples-punis-de-vladimir-poutine.html

 

 

[Alchimi]

Lire sur un forum libéral que c'est pas trop mal pour l'ukraine si elle cède de force des territoires à un agresseur militaire, pour après venir parler d'anarcapistan et du pacte de non-agression... Y'a pas que les gauchos les féminazies et les wokes pour dire des conneries à la machine à café.

[Alchimi]

Il y a 4 heures, Rübezahl a dit :

ça fait

1/ une prime à l'agresseur

C'est littéralement admettre la loi du plus fort.

C'était bien la peine de voir la chute du mur.

[cedric.org]

24 minutes ago, Alchimi said:

Lire sur un forum libéral que c'est pas trop mal pour l'ukraine si elle cède de force des territoires à un agresseur militaire, pour après venir parler d'anarcapistan et du pacte de non-agression... Y'a pas que les gauchos les féminazies et les wokes pour dire des conneries à la machine à café.

Fort avec les faibles, faible avec les forts.

[Salim32]

il y a 12 minutes, Alchimi a dit :

Lire sur un forum libéral que c'est pas trop mal pour l'ukraine si elle cède de force des territoires à un agresseur militaire, pour après venir parler d'anarcapistan et du pacte de non-agression... Y'a pas que les gauchos les féminazies et les wokes pour dire des conneries à la machine à café.

Bah c'est le triste et éternel problème de la réal-politik. 

Je ne sais plus qui au début de l'invasion, avait sur ce forum comparé l'UE à l'intello à lunette qui se plein au mal alpha qui le pend par le slip dans le cour de recrée qu'il n'a pas le droit de faire ça...

Si l'intello à lunette ne veut pas risquer un nez cassé le bully continuera... et la boucle est bouclée: qui a envie d'aller se faire tuer pour l'Ukraine. 

 

Je suis pour ma part (facile je ne suis pas ukrainien ou modave) très inquiet que Bruxelles saisisse cette formidable opportunité pour renforcer son pouvoir sur les les habitants de l'Europe. (ça m'aurait pas dérangé plus que ça en 2000,mais aujourd'hui état Fr et UE c'est kiff kiff dans l'illiberalisme) 

[Solomos]

13 hours ago, Marlenus said:

Quand un plan "fuite" c'est rarement sûr

 

En général quand un plan fuite, il y a un milbloggeur un peu crédible qui demande à un contact qui est "in the game" si c'est vrai et qui après dit "d'après mes sources c'est vrai". La rumeur vaut ce que vaut la crédibilité de l'expert en question (qu'on peut plus ou moins juger sur son historique).

Un "plan fuité" qui tourne sur Twitter en étant parti d'on ne sait où, c'est un peu léger.

[Alchimi]

il y a 8 minutes, Salim32 a dit :

l'intello à lunette qui se plein au mal alpha qui le pend par le slip dans le cour de recrée qu'il n'a pas le droit de faire ça

Ou l'intello à lunettes qui se dit "si je lui donne mon gouter à la récré il me volera pas mon argent de poche à la sortie de l'école quand les pions ne verront pas".

[Rincevent]

Il y a 11 heures, Mister_Bretzel a dit :

Ça paraît pas stupide à première vue, et ça amène une fin au moins temporaire à cette guerre inutile qui n'a fait grandir personne.

Ceci.

 

il y a une heure, Alchimi a dit :

C'est littéralement admettre la loi du plus fort.

Bienvenue dans les relations internationales.

[Alchimi]

il y a 12 minutes, Rincevent a dit :

Bienvenue dans les relations internationales.

Of course mais on sait très bien que ça ne s'arrête jamais si on donne à une brute ce qu'une brute veut prendre de force, et en relations internationales c'est la même.

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Alchimi a dit :

Of course mais on sait très bien que ça ne s'arrête jamais si on donne à une brute ce qu'une brute veut prendre de force, et en relations internationales c'est la même.

Il faut savoir négocier pour ne pas avoir à tout céder ; et parfois ne pas savoir négocier à temps c'est perdre une position de négociation avantageuse. Sans parler des milliers de morts non nécessaires entre temps.

[Marlenus]

1 minute ago, Rincevent said:

Il faut savoir négocier pour ne pas avoir à tout céder ; et parfois ne pas savoir négocier à temps c'est perdre une position de négociation avantageuse. Sans parler des milliers de morts non nécessaires entre temps.

Ce serait quoi "tout" céder ici?

 

 

[Johnnieboy]

Il y a 2 heures, Alchimi a dit :

C'est littéralement admettre la loi du plus fort.

C'était bien la peine de voir la chute du mur.

Ackchyually, si l'Ukraine l'emporte, ce sera aussi la loi du plus fort.

[Alchimi]

il y a 31 minutes, Johnnieboy a dit :

Ackchyually, si l'Ukraine l'emporte, ce sera aussi la loi du plus fort. Monsieur Ak

J'ai loupé le moment ou l'ukraine voulait annexer de force des pans entiers du territoire russe et ne se défendait pas d'une attaque. Heureusement que tu est là.

[Johnnieboy]

il y a 27 minutes, Alchimi a dit :

J'ai loupé le moment ou l'ukraine voulait annexer de force des pans entiers du territoire russe et ne se défendait pas d'une attaque. Heureusement que tu est là.

Je pense que tu as raté l'intention de mon message. Je disais simplement - un peu comme Rincevent - que c'est la loi du plus fort qui prévaut, que tu attaques ou que tu défendes.

[cedric.org]

La loi du plus fort est en effet je pense le mauvais terme ici. Par définition il en a toujours été ainsi, et il en sera toujours ainsi. Certains diront que c'est une feature.

 

Cependant l'une des deux partie renie tout rapport à l'état de droit, et ce n'est pas l'Ukraine. S'asseoir sur le sort de l'Ukraine, c'est s'asseoir sur le sort de l'état de droit.

 

De manière plus pragmatique, acheter une paix relative aux prix d'un pays qui aurait voulu se rapprocher de l'Europe est un prix fort à payer, au vu de l'état de ladite Europe : la perte du pays ET l'absence de neutralisation de la menace Russe. Montrer sa force est nécessaire pour calmer les Russes, bien qu'absolument pas suffisante.

 

Une chose est sûre : il faut que les européens comprennent le piège qu'ils ont eux même créé en tant que vieux cons idéologues, et sur le coup Orange Man Bad n'est même pas encore Président qu'il a déjà fait plus que Biden en 4 ans, comme on l'a vu dans la news déjà rapportée ici :