Guerre en Ukraine : Impacts dans le reste du monde

[Tramp]

Il y a 3 heures, Alchimi a dit :

Lire sur un forum libéral que c'est pas trop mal pour l'ukraine si elle cède de force des territoires à un agresseur militaire, pour après venir parler d'anarcapistan et du pacte de non-agression... Y'a pas que les gauchos les féminazies et les wokes pour dire des conneries à la machine à café.

Jusqu’où es-tu prêt à aller pour que cela n’arrive pas ?

 

Que doit-on à l’Ukraine et qu’a-t-elle à nous offrir ?

[Alchimi]

il y a 48 minutes, Johnnieboy a dit :

Je pense que tu as raté l'intention de mon message. Je disais simplement - un peu comme Rincevent - que c'est la loi du plus fort qui prévaut, que tu attaques ou que tu défendes.

 

il y a 38 minutes, cedric.org a dit :

La loi du plus fort est en effet je pense le mauvais terme ici. Par définition il en a toujours été ainsi, et il en sera toujours ainsi. Certains diront que c'est une feature.

 

Cependant l'une des deux partie renie tout rapport à l'état de droit, et ce n'est pas l'Ukraine. S'asseoir sur le sort de l'Ukraine, c'est s'asseoir sur le sort de l'état de droit.

 

Voilà. Quand un mec envahit ta baraque et que tu te défend, c'est la loi du plus fort qui décide de l'issue, mais ce n'est pas en recourir à la loi du plus fort que de décider de te défendre. C'est plutôt le mec d'en face qui force le truc.

[Alchimi]

il y a 21 minutes, Tramp a dit :

Jusqu’où es-tu prêt à aller pour que cela n’arrive pas ?

 

Pas jusqu'à me casser le bonbon à répondre à une trampisation, je te rassure.

[cedric.org]

1 hour ago, Tramp said:

 

Que doit-on à l’Ukraine et qu’a-t-elle à nous offrir ?

Un marché de 37 millions de personnes s'enrichissant rapidement (si l'EU n'arrose pas de pognon gratuit...). Juste sur le point de vue utilitariste.

Sinon la défense des valeurs européennes c'est pas mal. Un peuple voulant se rapprocher de nous auquel on dirait "fuck, vous n'avez rien à nous offrir.".

[Tramp]

il y a 57 minutes, Alchimi a dit :

 

Pas jusqu'à me casser le bonbon à répondre à une trampisation, je te rassure.

C’est pratique. On ne propose rien mais on donne des leçons. 

[cedric.org]

2 minutes ago, Tramp said:

C’est pratique. On ne propose rien mais on donne des leçons. 

 

16 minutes ago, cedric.org said:

Un marché de 37 millions de personnes s'enrichissant rapidement (si l'EU n'arrose pas de pognon gratuit...). Juste sur le point de vue utilitariste.

Sinon la défense des valeurs européennes c'est pas mal. Un peuple voulant se rapprocher de nous auquel on dirait "fuck, vous n'avez rien à nous offrir.".

 

[Tramp]

il y a 14 minutes, cedric.org a dit :

Un marché de 37 millions de personnes s'enrichissant rapidement (si l'EU n'arrose pas de pognon gratuit...). Juste sur le point de vue utilitariste.

On arrivait à faire du commerce à la fois avec l’Ukraine et la Russie avant de se mêler de ce qui s’y passe.

 

il y a 15 minutes, cedric.org a dit :

Sinon la défense des valeurs européennes c'est pas mal.

Allons, il n’y a plus que les Européens qui croient à ça. On envoie des armes à l’Arabie Saoudite pour qu’ils affament le Yémen et des tas d’autres saloperies mais tout à coup, on a des valeurs. 

[Rübezahl]

Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

Je pense que tu as raté l'intention de mon message. Je disais simplement - un peu comme Rincevent - que c'est la loi du plus fort qui prévaut, que tu attaques ou que tu défendes.

Si la Russie avait sérieusement pensé l'Ukraine plus forte, je crois qu'elle aurait au minimum réfléchi avant d'y aller.

[Rübezahl]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

Que doit-on à l’Ukraine et qu’a-t-elle à nous offrir ?

Il y a pas mal de gens à l'ouest de l'Ukraine qui perçoivent l'Ukraine comme une digue de protection.

Des paranos certainement.

[Mister_Bretzel]

6 hours ago, Alchimi said:

Lire sur un forum libéral que c'est pas trop mal pour l'ukraine si elle cède de force des territoires à un agresseur militaire, pour après venir parler d'anarcapistan et du pacte de non-agression... Y'a pas que les gauchos les féminazies et les wokes pour dire des conneries à la machine à café.

 

On fait quoi, on envoie encore plus d'armes voire des hommes pour reconquérir ce que la Russie ne voudra pas lâcher ?

 

Edit :Il ne faut pas donner une prime à l'agresseur, ne pas céder face au mal etc etc. D'accord, moi aussi je veux faire ça sur le principe. Qu'est ce qu'on a que la Russie veut qui lui ferait accepter de rendre les territoires conquis ?

Perso je ne vois rien. Donc retour à mon premier paragraphe.

( @Marlenus )

[Rincevent]

Il y a 3 heures, cedric.org a dit :

un pays qui aurait voulu se rapprocher de l'Europe

Tu ne crois pas que l'Ukraine a déjà bien assez de problèmes comme ça, pour en plus vouloir lui filer le cancer de l'UE ? 

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Tramp a dit :

On arrivait à faire du commerce à la fois avec l’Ukraine et la Russie avant de se mêler de ce qui s’y passe.

 

Allons, il n’y a plus que les Européens qui croient à ça. On envoie des armes à l’Arabie Saoudite pour qu’ils affament le Yémen et des tas d’autres saloperies mais tout à coup, on a des valeurs. 

Ceci, et ceci.

[Alchimi]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

On envoie des armes à l’Arabie Saoudite pour qu’ils affament le Yémen et des tas d’autres saloperies mais tout à coup, on a des valeurs. 

Tu quoque.

 

Il y a 1 heure, Mister_Bretzel a dit :

Qu'est ce qu'on a que la Russie veut qui lui ferait accepter de rendre les territoires conquis ?

Est-ce que "la russie" veut quelque chose de "nous"?

[Solomos]

1 hour ago, Rincevent said:

Tu ne crois pas que l'Ukraine a déjà bien assez de problèmes comme ça, pour en plus vouloir lui filer le cancer de l'UE ? 

 

C'est un peu facile comme réponse.

L'Ukraine part de tellement bas en terme de stabilité politique, monétaire, de corruption d'absence de perspective qui poussait déjà les jeunes à quitter le pays avant la guerre,

que aussi bizarre que ça puisse paraitre, intégrer l'UE serait probablement un progrès pour eux, en tout cas, c'est qu'ils ont exprimés comme souhait (qui est peut-être plus généralement de rejoindre le monde occidental, je le conçois)

Et puis du point de vue cynique, le dernier arrivé dans l'UE reçoit plus d'aides qu'il n'en donne.

 

Les mecs se sont quand même battus et sont morts en grand nombre dans un conflit qui démarre précisément sur le sujet de l'UE et entendre des mecs peinards bien au chaud leur lancer "Non mais moi j'y suis et je vous dit que ça n'en vaut pas la peine." je trouve ça un peu léger.

 

[Alchimi]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

C’est pratique. On ne propose rien mais on donne des leçons. 

 

Tu fais assaut de sophismes et d'interpellations, et tu chercher à faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit. Ton schéma habituel.

[Solomos]

3 hours ago, Tramp said:

On envoie des armes à l’Arabie Saoudite pour qu’ils affament le Yémen et des tas d’autres saloperies mais tout à coup, on a des valeurs. 

 

C'est quoi l'argument ?

La France a fait des trucs pas reluisants donc si on voulait aider un pays souverain maintenant ça aggraverait la faute ?

Il faut n'avoir jamais fauté pour dire ce qui est bien ?

[Mister_Bretzel]

20 minutes ago, Alchimi said:

 

 

Est-ce que "la russie" veut quelque chose de "nous"?

Peut être, peut être pas. Mais il faudrait qu'on ait quelque chose à offrir pour qu'ils rendent l'Ukraine par voie diplomatique.

On a pas suffisamment de biceps à flexer pour juste dire à poutine "calme toi mon garçon" sinon la guerre n'aurait même pas eu lieu à la base.

[Alchimi]

il y a 1 minute, Mister_Bretzel a dit :

On a pas suffisamment de biceps à flexer

Well, ça semble indisposer Poutine qu'on file du matériel aux Ukrainiens qui sont ravis de trouver quoi en faire. Donc je suis pas convaincu qu'on soit démunis.

[Mister_Bretzel]

Just now, Alchimi said:

Well, ça semble indisposer poutine qu'on file du matériel aux Ukrainiens qui sont ravis de trouver quoi en faire. Donc je suis pas convaincu qu'on soit démunis.

Pour un status quo fragile, je pense que oui.

Mais je ne vois pas de sortie de conflit avec les frontières ukrainienne pré-guerre juste par la menace (en tout cas sans l'appui des usa).

Reste alors à trouver quelque chose qu'on a et qu'ils veulent en échange.

 

Si on a ni l'un ni l'autre, alors la proposition partagée précédemment à du sens.

[Johnnieboy]

Je pense qu'il faut faire preuve d'humilité quelle que soit la position défendue : aider à la défense de l'Ukraine, ça peut, en effet, permettre de calmer la Russie pour des décennies et protéger ainsi beaucoup d'autres pays européens ; mais, cela peut aussi nous entraîner dans une guerre que l'on aurait pu éviter.

Personnellement, je penche plutôt du côté de la première proposition mais je comprends la seconde.

Car, à la fin, que reste-t-il à part des probabilités à peu près impossibles à calculer ? Peut-être qu'il est préférable de prendre un peu de risques pour éviter de se retrouver dans le camp de la honte et de la guerre que de n'en prendre aucun pour y finir tout de même.

[Jensen]

14 minutes ago, Mister_Bretzel said:

Si on a ni l'un ni l'autre, alors la proposition partagée précédemment à du sens.

Ça dépend de quelle proposition on parle. La proposition posté par Marlenus en premier n'a de sens que s'il y a un risque réel que l'Ukraine tombe à 100% sous contrôle russe. Sinon, c'est juste lui donner tout ce qu'elle demande sans aucune contre-partie en échange. Tout les points sont des "défaites" unilatérales Ukrainiennes:

- sur les territoires, il est peu probable que l'Ukraine parvienne à les récupérer à ce stade, mais ça n'est pas une raison pour renoncer à la revendication (cf la Crimée)

- sur l'absence d'alliance, ça veut dire que Poutine peut revenir récupérer le reste quand il veut

 

Mais la version donnée par l'article de l'express est beaucoup, beaucoup plus soft, est effectivement plus réaliste:

- pas d'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN pour 20 ans. Les chances qu'elle puisse le joindre dans ce laps de temps sont minces de toute façon. Mais elle peut faire d'autres traités, y compris une adhésion à l'UE.

- verrouillage de la frontière. C'est déjà le cas en pratique, autant que ça se fasse sans morts

- zone démilitarisée, avec mission de paix européenne. Là ça risque de coincer avec la Russie, mais à voir. Des troupes européennes dans la zone démilitarisé, c'est une très bonne protection pour l'Ukraine, mais c'est un peu ce que la Russie voulait éviter au départ... sauf si elle se sent moins menacé par les européens que par les américains, ce qui est plausible.

[Lameador]

7 hours ago, Alchimi said:

Of course mais on sait très bien que ça ne s'arrête jamais si on donne à une brute ce qu'une brute veut prendre de force, et en relations internationales c'est la même.

Ne confondons pas concéder et donner. Les cimetières russes sont loin d'être vides.

 

Pour ceux (dont je ne fais pas partie) qui estiment que l'action russe relève de la prédation, elle n'a pas été gratuite. Ce qui signifie son échec en tant qu'action de prédation, spécifiquement pour ceux (pas moi )  qui souscrivent à cette théorie

 

[Tramp]

Il y a 2 heures, Solomos a dit :

C'est quoi l'argument ?

La France a fait des trucs pas reluisants donc si on voulait aider un pays souverain maintenant ça aggraverait la faute ?

Non ça n’aggraverait pas la faute mais il ne faut pas essayer de faire prendre des vessies pour dans lanternes. Les valeurs ce n’est pas une carte magique qu’on sort quand on n’a plus d’autre option. Si on veut utiliser l’argument des valeurs, il faut agir un minimum comme si on en avait.

 

Il y a 2 heures, Solomos a dit :

Il faut n'avoir jamais fauté pour dire ce qui est bien ?

Tartuffe n’est pas un modèle. 

 

Il y a 2 heures, Solomos a dit :

Les mecs se sont quand même battus et sont morts en grand nombre dans un conflit qui démarre précisément sur le sujet de l'UE et entendre des mecs peinards bien au chaud leur lancer "Non mais moi j'y suis et je vous dit que ça n'en vaut pas la peine." je trouve ça un peu léger.

Moi j’y suis et je ne veux pas partager encore plus ma souveraineté a fortiori avec un pays en guerre et corrompu jusqu’à l’os. 
 

[cedric.org]

3 hours ago, Rincevent said:

Tu ne crois pas que l'Ukraine a déjà bien assez de problèmes comme ça, pour en plus vouloir lui filer le cancer de l'UE ? 

1/ l'UE n'est pas l'Europe. Ce n'est qu'un de ses derniers avatars.

2/ entre l'UE et l'URSS revisitée, bizarrement, leur choix a été rapide.

2 hours ago, Mister_Bretzel said:

Pour un status quo fragile, je pense que oui.

Mais je ne vois pas de sortie de conflit avec les frontières ukrainienne pré-guerre juste par la menace (en tout cas sans l'appui des usa).

Reste alors à trouver quelque chose qu'on a et qu'ils veulent en échange.

 

Si on a ni l'un ni l'autre, alors la proposition partagée précédemment à du sens.

C'est certain que sans les US, c'est fichu. Retour à mon message : alala, si seulement on avait pris la mesure de la menace en 2007 puis 2014 puis 2022 plutôt que de continuer à surtout ne rien changer.

[Rincevent]

il y a 30 minutes, cedric.org a dit :

1/ l'UE n'est pas l'Europe. Ce n'est qu'un de ses derniers avatars.

Alors dans ce cas comment on rejoint "l'Europe", on attend un coup de pouce de la tectonique des plaques ? A moins que tu ne m'expliques ce que tu entends par là.

[Groucho Marx]

Il y a 15 heures, Rincevent a dit :

Tu ne crois pas que l'Ukraine a déjà bien assez de problèmes comme ça, pour en plus vouloir lui filer le cancer de l'UE ? 

This. Si comme il l'a annoncé, Trump décide de ne plus soutenir l'Ukraine via l'OTAN et laisser l'EU se démerder toute seule, il n'est plus très certain que Zelensky continue de vouloir intégrer l'EU et l'OTAN à l'avenir. Ca devrait aplanir pas mal de problèmes lors des négos avec Poutine. Enfin je pense.

[ph11]

On parie combien que l'UE cherche à se désengager d'une guerre ingagnable en Ukraine, et que Trump représente un opportunité de désengagement à "contrecoeur", lui permettant de faire porte la faute à Trump pour sauver l'honneur ?

[Mathieu_D]

5 minutes ago, ph11 said:

On parie combien que l'UE cherche à se désengager d'une guerre ingagnable en Ukraine, et que Trump représente un opportunité de désengagement à "contrecoeur", lui permettant de faire porte la faute à Trump pour sauver l'honneur ?

l'UE n'est pas engagée en Ukraine. Elle envoie un peu de matos un coup de temps en temps. (A part les pays de l'est qui envoient significativement.)

[Salim32]

Elle l'est via les sanctions, le gel des avoirs ect qui une autre manière de faire la guerre,

Et 143 Milliards d'aide d'apres:

 

https://www.touteleurope.eu/l-ue-dans-le-monde/guerre-en-ukraine-quels-sont-les-montants-des-aides-de-l-union-europeenne-depuis-un-an/

[Rincevent]

il y a 13 minutes, Salim32 a dit :

Elle l'est via les sanctions, le gel des avoirs ect qui une autre manière de faire la guerre,

Et 143 Milliards d'aide d'apres:

 

https://www.touteleurope.eu/l-ue-dans-le-monde/guerre-en-ukraine-quels-sont-les-montants-des-aides-de-l-union-europeenne-depuis-un-an/

Le document originel / officiel : https://www.consilium.europa.eu/fr/policies/eu-solidarity-ukraine/