Gouvernement des juges ou gouvernement par les juges?

[Vilfredo]

Suite de la discussion entamée ici

Plutôt que Troper d'ailleurs, on pourrait aussi parler de la défense morale de la judicial review de Dworkin à la base de sa défense de la démocratie.

[Alchimi]

Une bonne amie a affaire à la justice depuis des années, en tant que victime, pour une affaire très sérieuse. Elle m'as un peu décrit comment les différents procès ont eu lieu, et les avant procès (et notamment -détail choquant même si hélas pas surprenant quand on commence à entrevoir l'horreur- comment un inspecteur l'avait appelé, en pleurs, tellement son enquête et son boulot ne faisaient aucune différence)... et les révisions de jugement post erreur flagrante de juge.

 

Les juges ne lisent pas les dossiers, ils écoutent les plaidoiries, se font leur petit bonhomme d'avis, rendent un "jugement" et passent à autre chose.

 

Vous pouvez tabasser votre femme, attoucher vos gosses, menacer physiquement tout ce qui bouge et faire peur, y compris les directrices d'école de vos gamines. Si vous avez un bon avocat (voir un ou deux membres de familles avec des vielles connexions en avocats), que vous réussissez à ne pas avoir de flagrant délit, vous êtes safe et vous pouvez être la pire ordure humaine.

[Vilfredo]

Ce n’est pas vraiment le sujet. La question c’est le rapport entre le pouvoir législatif et exécutif et la dénonciation dans l’expression qui donne son titre au fil et dont certains juristes questionnent la pertinence d’un empiètement illégitime du premier sur le second dans un régime démocratique qui place avant tout la souveraineté dans le peuple 

[Lancelot]

La question que je me pose en lisant @Alchimi dans le contexte du thread c'est est-ce que de telles dérives seraient amoindries si les juges étaient élus ?

[Alchimi]

il y a 36 minutes, Vilfredo a dit :

La question c’est le rapport entre le pouvoir législatif et exécutif et la dénonciation dans l’expression qui donne son titre au fil et dont certains juristes questionnent la pertinence d’un empiètement illégitime du premier sur le second dans un régime démocratique qui place avant tout la souveraineté dans le peuple 

Pertinente remarque!

 

Mais la prochaine fois utilise de la ponctuation c'est super pénible de devoir déchiffrer tes multiples apartés en regard de ta culture et intelligence que tu déploie en regard du sujet que l'on ressent présentes mais qui sont quelque peu perdues quand tu pars en précisions et adjonctions sur le sujet du propos du quoi qu'on cause dans la conversation

[Vilfredo]

Promis

[Alchimi]

(Scuse moi pour la p'tite pique Vilfredo, je manque de café et j'ai une masta diva au boulot qui me donne des envies de frappes orbitales depuis une semaine).

[Bézoukhov]

Il y a 1 heure, Vilfredo a dit :

Ce n’est pas vraiment le sujet. La question c’est le rapport entre le pouvoir législatif et exécutif et la dénonciation dans l’expression qui donne son titre au fil et dont certains juristes questionnent la pertinence d’un empiètement illégitime du premier sur le second dans un régime démocratique qui place avant tout la souveraineté dans le peuple 

 

Ah, tiens. Mon problème ce n'est pas l'empiétement du juge sur l'exécutif, qui est inexistant vu que le juge est impotent.

C'est l'empiètement du juge sur le législatif, qui est bien plus grave.

 

Et je comprends assez mal la question de la souveraineté, à partir du moment où le juge est théoriquement une expression de la souveraineté populaire au même titre que les parlements ou que le gouvernement. Le seul vrai problème du juge à l'européenne et qu'il n'est pas élu, et que ce transfert de souveraineté est donc bien moins clair.

 

TL;DR : fusillez toute personne qui prend une décision sur le préambule de la constitution de 1946.

[Vilfredo]

Oui tu as tout à fait raison 

Ne tenez pas compte de mon message sans ponctuation 

 

Même si de fait l’expression avec la mention de gouvernement suggère que l’exécutif est usurpé 

[Pelerin Dumont]

Donc en fait la question n'est pas de savoir si les juges sont compétents ou corrompus mais s'ils ont le droit de réécrire de droit selon des principes supérieurs afin de corriger les lois (mais qui peut avoir l'effet pervers d'inclure les delires idéologiques des juges dans la jurisprudence , de confondre l'objectivité supposée des lois avec la subjectivité/l'arbitraire de la volonté du juge, de politiser la justice)  ou si au contraire ils doivent se contenter de dire le droit  (ou de verifier sa constitutionnalité ) même si celui ci est inique ?

Et si on choisit la premiere option, il faut justifier l'origine de ce droit? 

Les deux positions me semblent avoir des effets bénéfiques ou néfastes, je ne sais pas si l'interprétation du droit est un fait necessaire ou contingent (mais que dans tous les cas il me semble raisonnable de borner cette capacité d'interprétation pour ne pas dénaturer les lois, mais une interprétation trop litterale des lois peut avoir les mêmes effets : comme les démocrates aux Etats Unis qui volent interdire le port d'armes parce que le second amendement parle de milices et non d'individus , alors que l'esprit est clair : il s'agit d'un droit de defense des individus contre la tyrannie)

[F. mas]

Ah ben du coup j'ai perdu le fil. Je me souviens jusqu'à un moment on a cité un juriste positiviste. [edit j'ai retrouvé]

 

Dans la situation française comme américaine, il y a la question aussi de la différence ou nom de la légitimité des organes. En France, on parle d'ailleurs d'autorité judiciaire et pas vraiment de pouvoir. Une certaine critique de la part des politiques, qu'ils viennent de la droite comme de la gauche, repose sur l'idée, ama contestable, que l'exécutif élu est plus légitime qu'une classe de juges qui si on veut reprendre la rhétorique d'extg, peut aussi appliquer une justice de classe. Je m'empresse de dire que c'est ama lié au déséquilibre structurel en faveur de l'exécutif, qui signe une constitution française d'esprit assez illibérale (et en rupture avec l'esprit des institutions libérales des républiques précédentes.

 

Je vais aller plus loin, la nomination des différents gardes des sceaux depuis des décennies visent essentiellement à maintenir, voire à renforcer cet état de sujetion consternant.

 

Il y a au fond du pb une question de légitimité : au nom de quoi la justice est-elle rendue ? Chez un Dworkin, le juge est burkéen, co-créateur du droit, là où les critiques à la Bork (mais qui peuvent se retrouver en France) limitent son rôle à celui d'appliquer la loi (au nom de la volonté générale en France par ex).