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Présentation de Daumantas


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Bonjour ou bonsoir,

Je suis en Terminale et suis libertarien dans l'âme (attachement à la liberté individuel) depuis plusieurs années mais ce n'est que récemment au contact de mon professeur de philosophie que j'ai eu la chance de découvrir les penseurs libéraux et libertariens et de petit à petit prendre conscience du fait que la France est totalement noyauté par l'Etat-nourrice qui régit la vie des citoyens du berceau jusqu'au tombeau. Au niveau de mon positionnement politico-philosophique, je suis minarchiste par dépit (bien que l'anarcho-capitalisme, s'il était viable, serait un rêve), opposé à l'avortement eu égard au droit à la vie du fœtus mais favorable à la GPA et à la PMA. Donc minarchiste avec un soupçon de conservatisme.

Au niveau personnel, j'ai une grande appétence pour la linguistique, la mythologie comparée et plus globalement les mythes et légendes des peuples, plus spécifiquement les mythes slaves, celtiques et baltes. Je me considère au niveau spirituel comme un romuvien, c-à-d un adepte de la mythologie lituanienne, je me suis détourné du catholicisme il y a quelques années car le prosélytisme et l'absolu moral prônés dans la Bible heurtaient mes principes qui sont en faveur de la liberté individuelle et du relativisme moral.

L'an prochain si tout va bien je suis en CPGE MPSI ou PCSI, idéalement dans un lycée militaire pour à terme essayer de devenir officier dans la Marine Nationale par la voie des concours des classes préparatoires ; je me suis inscrit sur le forum pour pouvoir échanger avec d'autres libéraux (comme vous le savez sans doute il est plutôt rare de rencontrer des confrères dans la vie réelle) et en apprendre plus sur les crypto-monnaies et sur les initiatives visant à ne plus faire appel aux services de l'Etat.

En vous souhaitant une bonne journée/soirée,

Daumatas

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Merveilleux! Un (INFJ?) conservateur en prépa qui aime la linguistique et le relativisme moral! Je te souhaite la bienvenue :)

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Si tu t'intéresses à Hayek et au relativisme moral il y a un fil récent où on a parlé de Hayek et du droit naturel. Non je déconne.

Sinon oui tu écoutes quoi comme musique?

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il y a 25 minutes, Vilfredo a dit :

Merveilleux! Un (INFJ?) conservateur en prépa qui aime la linguistique et le relativisme moral! Je te souhaite la bienvenue :)

Merci beaucoup, INFJ je n'en sais trop rien mais idéaliste certainement.

 

il y a 19 minutes, Anton_K a dit :

Mais est-ce qu'il aime aussi les chansons tristes au coin du feu?

 

Bienvenue 🤙

Merci, pour les chansons tristes évidemment tant que c'est en hiver sous un plaid avec un chocolat chaud ou un bon livre. 🙃

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il y a 16 minutes, Vilfredo a dit :

Si tu t'intéresses à Hayek et au relativisme moral il y a un fil récent où on a parlé de Hayek et du droit naturel. Non je déconne.

Sinon oui tu écoutes quoi comme musique?

Classique, jazz, heavy-metal et musique folklorique.

Question qui n'a rien à voir mais comment est-ce que les libertariens répondent à Kelsen sur la critique du droit naturel ? On l'a étudié en philosophie et ce dernier dit que le droit naturel est instable car on ne peut pas choisir rationnellement, par exemple, entre le désir de sécurité et celui de liberté qui sont deux droits naturels. Personnellement ça ne parvient pas à me convaincre mais dire que l'unique droit naturel est la liberté me paraît aussi très limité, d'où ma perplexité.

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Bienvenue !

Si jamais tu as des questions sur le fonctionnement du forum, ou que l'attitude d'autres membres ou même de la modération te semble injuste envers toi, n'hésite pas à t'adresser à moi, en tant que tribun de la plèbe, je suis là pour ça.

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il y a 20 minutes, Daumantas a dit :

Je suis en Terminale

On va bien s'amuser

il y a 20 minutes, Daumantas a dit :

mon professeur de philosophie

Tu es tombé sur le seul prof de philo libéral de France et de Navarre? Chapeau bas ! (ah non il y a aussi notre tribun)

 

il y a 22 minutes, Daumantas a dit :

mais favorable à la GPA et à la PMA

C'est toujours ça de pris (*wink @PABerryer)

il y a 22 minutes, Daumantas a dit :

la mythologie comparée et plus globalement les mythes et légendes des peuples

Tu as lu Julius Evola? Joseph Campbell ? Vernant ? Dumézil ?

il y a 24 minutes, Daumantas a dit :

L'an prochain si tout va bien je suis en CPGE MPSI ou PCSI

Un nouvel ingénieur ! Bienvenue au club

il y a 24 minutes, Daumantas a dit :

les penseurs libéraux et libertarien

Je serais curieux de connaître tes références 😄

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il y a 10 minutes, Vilfredo a dit :

Si tu t'intéresses à Hayek et au relativisme moral il y a un fil récent où on a parlé de Hayek et du droit naturel. Non je déconne

Tu es bien cruel ! Les bizutages ne sont plus guère en vogue de nos jours !

il y a 26 minutes, Daumantas a dit :

Je me considère au niveau spirituel comme un romuvien

Tu as lu le dernier bouquin de Gouguenheim à ce sujet?

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Sur Kelsen sans blaguer, cette fois, tu trouveras pas mal de trucs dans Droit, législation et liberté. Une grande partie est dédiée à la critique du constructivisme normativiste (Kelsen) et décisionniste (Schmitt). Mais comme tous les libéraux ne sont pas jusnaturalistes, c'est pas non plus très grave.

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il y a 30 minutes, Daumantas a dit :

Classique, jazz [...] et musique folklorique.

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il y a 30 minutes, Daumantas a dit :

Personnellement ça ne parvient pas à me convaincre mais dire que l'unique droit naturel est la liberté me paraît aussi très limité, d'où ma perplexité.

Tu verras si tu ne l'as pas encore déjà vu que la philosophie anarcho-capitaliste regorge d'efforts fondationnalistes pour réduire la multiplicité des droits naturels/ prétendument universels et par là légitimes à un seul principe normatif, souvent la propriété privée, ou la non agression, plutôt que la liberté d'ailleurs. Je ne suis pas convaincu non plus par ce genre de tentatives rationalistes, cela étant dit je pense qu'il est possible de "choisir" entre ces différentes aspirations: tout simplement par des compromis aussi bien définis et stables que possible. Un compromis n'étant à mon avis pas nécessaire irrationnel au sens où il est difficile de savoir si la multiplicité des aspirations relève d'un aspect vraiment conflictuel dans ces aspirations fondamentales ou d'un problème de "découpage" du réel ou de précision dans la description de ces aspirations (à mon avis le premier cas de figure n'est pas à exclure). En fait dans mes moments les plus punks je doute même de l'intérêt de la recherche d'un principe unique du droit.

Mais bon, tout cela se discute page après page de fils de discussions dédiés.

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il y a 38 minutes, Pelerin Dumont a dit :

On va bien s'amuser

Tu es tombé sur le seul prof de philo libéral de France et de Navarre? Chapeau bas ! (ah non il y a aussi notre tribun)

 

C'est toujours ça de pris (*wink @PABerryer)

Tu as lu Julius Evola? Joseph Campbell ? Vernant ? Dumézil ?

Un nouvel ingénieur ! Bienvenue au club

Je serais curieux de connaître tes références 😄

Concernant le professeur, c'est un rouge dans l'âme et il m'a parlé de Hayek uniquement pour le critiquer (quelle infamie). Concernant mes lectures j'ai lu Dumézil et sa trilogie Mythe et Epopée, les écrits de Campbell et Le Rameau d'or de Frazer (même si tout n'est pas à considérer comme valide, date de publication oblige), pour les deux autres auteurs je ne les ai pas lu (Evola je connais de nom et c'est à peu près tout). Pour Gouguenheim je n'avais pas vu son ouvrage, merci pour cette découverte que je vais commander et lire aussitôt que faire se pourra. Pour les références économiques c'est surtout Hayek et Rand qui ont forgé mes opinions mais aussi au niveau moral Teilhard de Chardin et Nietzsche.

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il y a 45 minutes, Vilfredo a dit :

Sur Kelsen sans blaguer, cette fois, tu trouveras pas mal de trucs dans Droit, législation et liberté. Une grande partie est dédiée à la critique du constructivisme normativiste (Kelsen) et décisionniste (Schmitt). Mais comme tous les libéraux ne sont pas jusnaturalistes, c'est pas non plus très grave.

Merci beaucoup, je vais voir ça de suite.

 

il y a 39 minutes, Anton_K a dit :

 

Tu verras si tu ne l'as pas encore déjà vu que la philosophie anarcho-capitaliste regorge d'efforts fondationnalistes pour réduire la multiplicité des aspirations naturelles à un seul principe normatif, souvent la propriété privée, ou la non agression, plutôt que la liberté d'ailleurs. Je ne suis pas convaincu non plus, par ce genre de tentatives rationalistes, cela étant dit je pense qu'il est possible de "choisir" entre ces différentes aspirations: tout simplement par ces compromis. Un compromis n'étant à mon avis pas nécessaire irrationnel au sens où il est difficile de savoir si la multiplicité des aspirations relève d'un aspect "réellement" conflictuel dans ces aspirations fondamentales ou d'un problème de "découpage" du réel ou de précision des descriptions. En fait dans mes moments les plus punks je doute même de l'intérêt de la recherche d'un principe unique.

Intéressant du coup Kelsen se tromperait en opposant liberté et sécurité là où il s'agirait des deux faces de la même pièce. Mais je manque d'éléments concrets sur ce sujet du coup je vais creuser. Merci beaucoup en tous cas.

 

  

 

il y a 54 minutes, Mégille a dit :

Bienvenue !

Si jamais tu as des questions sur le fonctionnement du forum, ou que l'attitude d'autres membres ou même de la modération te semble injuste envers toi, n'hésite pas à t'adresser à moi, en tant que tribun de la plèbe, je suis là pour ça.

Merci beaucoup à toi et à Rincevent.

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il y a 25 minutes, Daumantas a dit :

Intéressant du coup Kelsen se tromperait en opposant liberté et sécurité là où il s'agirait des deux faces de la même pièce. Mais je manque d'éléments concrets sur ce sujet du coup je vais creuser. Merci beaucoup en tous cas.

Ce sont des arguments que tu pourrais lire et qui sont liés à cette question mais je ne crois pas que ce soit la réponse que Hayek fait à Kelsen.

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Non la critique de Hayek c'est l'argument classique de la connaissance. Je crois qu'il reproche aussi à Kelsen ses arguments positivistes sur la justice (du genre c'est pas observable donc ça n'existe pas), avec la conséquence logique que tous les jugements de valeur deviennent des jugements factuels (conformité ou non de l'action à la norme) (oui parce que pour Kelsen, le droit naturel confond ce qui est et ce qui doit être. Les lois de la nature ne devraient que nous dire ce qui est (l'eau ne "doit" pas bouillir à 100°C). Ce qui est vrai, sauf que le droit naturel, ce n'est pas la loi naturelle. Faut lire Hobbes.) Mais du coup on entre dans une régression à l'infini des normes pour fonder les normes etc. Et c'est un cercle vicieux, parce qu'on ne peut pas "créer" de normes. Ce n'est pas comme ça que ça marche. On ne peut pas créer une société d'hommes qui obéissent tous à une règle de conduite, donc si la validité de la norme dépend du fait qu'elle est respectée, elle ne peut que devenir légitime. Elle peut pas l'être au départ. So you're fucked.

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Il y a 6 heures, Vilfredo a dit :

sauf que le droit naturel, ce n'est pas la loi naturelle. Faut lire Hobbes.

Tell us more ? :)

 

Il y a 6 heures, Hugh a dit :

Mais libertarien et militaire?

Il faut relire Heinlein. ;)

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Il y a 7 heures, Vilfredo a dit :

 Ce qui est vrai, sauf que le droit naturel, ce n'est pas la loi naturelle. Faut lire Hobbes.)

Hmmm attention quand même, la loi naturelle au sens de Hobbes ce ne sont pas les lois de la nature au sens epistemique ou descriptif du terme. Et ensuite si on fait la distinction entre droit naturel et loi naturelle au sens de Hobbes (ce qui, moi, me plait) toute la question constitutionnelle ou du fondement du droit passe du côté de la loi naturelle. Le NAP c'est de la loi naturelle en ce sens.

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Il y a 9 heures, Hugh a dit :

Bienvenue.

 

Mais libertarien et militaire?

 

Merci, personnellement je ne vois pas ce qu'il y a de contradictoire, bien que vivant en Socialie on peut toujours tenter d'infléchir la courbe pour à terme essayer de devenir un état minarchiste, dans cette optique le fait de servir la Nation pour défendre les valeurs fondamentales telles la liberté ne pose pas de problème avec l'éthique libertarienne. En plus je serai payé, logé nourri avec une belle prime quand je prendrai la mer et avec ces avantages je pourrai facilement mettre de côté pour m'expatrier si la France ne se réforme pas (ce qui est malheureusement probable).

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il y a une heure, Anton_K a dit :

la loi naturelle au sens de Hobbes ce ne sont pas les lois de la nature au sens epistemique ou descriptif du terme.

Ah bon? Quelle est la différence?

 

Citation

And hereby it comes to pass that intemperance is naturally punished with diseases; rashness, with mischances; injustice, with the violence of enemies; pride, with ruin; cowardice, with oppression; negligent government of princes, with rebellion; and rebellion, with slaughter. For seeing punishments are consequent to the breach of laws, natural punishments must be naturally consequent to the breach of the laws of nature, and therefore follow them as their natural, not arbitrary, effects.

 


 

 

Il y a 1 heure, Anton_K a dit :

ensuite si on fait la distinction entre droit naturel et loi naturelle au sens de Hobbes (ce qui, moi, me plait) toute la question constitutionnelle ou du fondement du droit passe du côté de la loi naturelle. Le NAP c'est de la loi naturelle en ce sens.

And that’s ok parce que le point de Kelsen sera toujours à côté de la plaque dans ce cas 

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Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

Tell us more ? :)

C'était my understanding que le modèle de Hobbes était strictement physique. Il définit la liberté quasiment comme Newton définit l'absence de force d'inertie. Il écrit à plusieurs reprises qu'il veut écrire une science politique aussi rigoureuse que les maths. C'est d'ailleurs qqch qui l'éloignerait de la tradition humaniste. Il appelait cette philosophie la "civil philosophy" et elle devait spécifiquement être capable de démonstration. C'est assez visible dans les chap 14 et 15 du Léviathan, où Hobbes parle par exemple de la seconde loi de nature comme "dérivée" de la première. C'est évidemment un parti pris contre la religion. On peut regarder du côté de J Deigh pour l'étude du parallèle entre les lois de la nature et les axiomes d'Euclide. Certes, vous allez me dire que ce n'est pas ce qu'on entend en épistémo par démonstration: on passe d'un is à un ought (that every man ought to endeavor peace and so on), Hume est passé par là, bla bla. Mais c'est oublier que pour Hobbes (et c'est un argument épistémologique), les définitions doivent nous donner les causes des definienda, ou, pour le dire en kantien, leur méthode de construction. Ce qui est parfaitement casher épistémologiquement. Par exemple, si tu veux faire une ligne, tu dois déplacer un point. Si tu veux faire un plan, tu dois déplacer une ligne. Etc. Ce sont des faits. L'idée ici, c'est qu'on peut faire la paix en suivant les axiomes de la philo civique naturelle aussi sûrement qu'on peut faire une ligne en suivant Euclide. D'ailleurs c'est sans doute pas un hasard si son premier livre s'appelle the Elements of Law. Evidemment il y a des différences entre le conatus d'un corps inanimé et l'appétit d'un corps animé, c'est pourquoi la littérature parle parfois de mixed mathematical view, mais j'ai envie de dire il y a des différences analogues entre un objet mathématique et un corps physique: dans les deux cas, on a bien besoin d'idéaliser un minimum.

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Il y a 11 heures, Daumantas a dit :

je suis minarchiste par dépit (bien que l'anarcho-capitalisme, s'il était viable, serait un rêve)

 

je me suis inscrit sur le forum pour pouvoir échanger avec d'autres libéraux (comme vous le savez sans doute il est plutôt rare de rencontrer des confrères dans la vie réelle) et en apprendre plus sur les crypto-monnaies

 

Bienvenue à toi !

 

Concernant les cryptomonnaies, je suis sur ce sujet depuis 2014, donc n'hésite pas à m'interpeler pour en savoir plus. Je viens justement d'écrire quelques paragraphes sur comment Bitcoin peut être utilisé pour contourner les droits de successions :)

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Note sur la liberté du coup: Il rejette la définition du Digeste, à savoir qu’elle est la faculté de faire ce qu’on veut. Hobbes indique au contraire qu’il s’agit de « l’absence d’opposition au mouvement ». De là, Hobbes distingue deux sortes d’obstacles : 1) les obstacles externes et 2) les obstacles absolus, différence mineure (en gros c’est la différence entre l’eau contenue dans un récipient et un homme bloqué par un muret). Une autre catégorie d’obstacles (3) est plus intéressante : Hobbes l’appelle les arbitraria, qui n’empêchent pas le mouvement absolument mais par notre choix : l’obstacle provient, dans ce cas, de notre arbitrium c’est-à-dire de notre libre-arbitre. Et Hobbes de prendre (dans le De Cive) l’exemple d’un homme sur un bateau que rien n’empêche de se jeter à la mer : le fera-t-il ? Qu’est-ce qui l’en empêche ? Quelle est cette sorte de force qui est capable de nous empêcher d’accomplir une action qui est en notre pouvoir ? Ce sont les lois de la cité : quelques cruels que soient les châtiments, ils n’empêchent pas physiquement l’homme de rentrer chez lui, taper son gosse et violer sa femme. “[…] for he that is kept in by punishments layd before him, so as he dares not let loose the reines to his will in all things; is not opprest by servitude, but is governed and sustained.” (my emphasis.) De quoi se plaint-il? Il peut faire ce qu’il veut, comme l’homme sur le bateau peut se jeter à la mer. On voit en outre ici une énorme différence avec les Elements, où la situation des citoyens était identifiée à celle des serviteurs ; comme le dit Skinner, alors que dans les Elements la conclusion était que les sujets ne sont guère plus libres que des esclaves, la conclusion du De Cive est que les esclaves ne sont guère moins libres que des sujets. Pour Skinner la ref c'est Hobbes et la conception républicaine de la liberté of course. Il souligne donc en gros que l'argument physicaliste sert également polémiquement contre les Levellers et le droit de révolte. Même si Hobbes est aussi très pour le droit de révolte. Mais pas pour les mêmes raisons.

 

Et tant qu'on y est, l'interprétation de Oakeshott là-dessus, c'est que dans Hobbes, le DN dérive de la volonté et non de la raison. Mais la peur de la mort produit de la rationalité : on identifie la paix comme un bien universel. Cette prise de conscience est nécessaire (au sens d’une fatalité), mais cette nécessité doit être replacée dans le cadre de la distinction hobbienne entre obstacle interne et externe (ou obligation physique et rationnelle). Un obstacle externe est physique, un obstacle interne est, dans le cas du raisonnement, la loi de la logique. Un individu est « obligé » d’accepter les conclusions logiques d’un raisonnement, et c’est en ce sens que les hommes sont obligés de vouloir l’association civile, qui est donc créée à la fois par la peur et par le raisonnement. Toutefois, ce n’est qu’avec l’institution d’une autorité positive qu’il peut y avoir des lois (car les conventions ne sont que des mots si elles ne sont pas protégées par l’épée), mais ces lois doivent y correspondre (sinon on perd l'obligation). A l’obligation physique (en fait la contrainte), rationnelle, s’ajoute l’obligation morale, qui est celle de tenir sa promesse et donc de s’en tenir au contrat. Cette obligation ne naît pas sui sponte de la convention, puisque la convention n’est pas une loi, mais de l’autorité souveraine, qui, a posteriori, commande de respecter le contrat : ce n’est qu’une fois la république établie que les lois naturelles deviennent des lois (chap. 26). Ce qui motive la signature du contrat est l’obligation rationnelle, sous la forme de l’intérêt privé. L’obligation politique rassemble les trois autres types d’obligations : l’obligation physique suscitée par la force du Léviathan, l’obligation morale de respecter ma parole, l’obligation rationnelle d’obéir à la loi par peur de la sanction.

 

Mais je peux aussi couper l'herbe sous le pied de l'objet humienne (no ought derived from an is) dans l'autre sens que la définition "constructiviste" des... définitions, en disant qu'il faut comprendre ce que « morale » recouvre dans Hobbes : quand il emploie les termes « bien » et « mal », il ne réfère pas à ce que les hommes devraient ou ne devraient pas faire, mais à ce que les hommes sensés seulement feraient effectivement. De même pour la justice, Hobbes écrit que le devoir pour un homme est de s’efforcer sans relâche d’agir de façon juste : c’est l’effort, plus que l’acte, qui détermine si l’homme a agi injustement ou non (ce qui ne l’empêche pas d’être « techniquement coupable » comme écrit Oakeshott). Cependant, il ne faut pas confondre l’effort et l’intention : l’effort consiste en des actions effectives répétées. Cet effort doit être dirigé vers la paix. La rationalité commande donc de s’efforcer à la paix, et la loi civile prescrit les actes précis qui doivent incarner cet effort, parce que, à l’inverse, c’est la peur de la mort violente qui constitue la seule passion morale (c’est la raison pour laquelle l’effort vers la paix est définitoire de l’action juste). En cela, Hobbes est en rupture avec la tradition aristotélicienne et scolastique, mais cette rupture avait peut-être été initiée par les Discours de Machiavel. La peur de la mort violente est celle d’être tué par un autre homme, car cela signifie notre défaite dans la course pour la félicité ; le désir n’est pas dirigé vers la survie mais vers le fait d’être le premier. Ce que l’homme veut écarter est jusqu’à la peur d’un tel déshonneur : la condition dans laquelle ce désir est satisfait est la civitas. On s'éloigne du sujet.

 

L'idée que les maths obligent et que ce type de nécessité (je dois accepter ce résultat) a une application politique, on la retrouve dans Rawls. La situation originelle est en effet telle que, quel que soit l’accord qui en résulte, il sera juste (« un statu quo dans lequel tous les accords conclus sont équitables »). Tous les participants raisonnant de la même manière, n’ayant aucune différence (ou n’en étant pas conscients, ce qui revient au même) et n’ayant aucune information, la solution apparaît comme nécessaire, et ne laisse place à aucune négociation. Les principes de justices ne sont pas choisis : ils sont reconnus. L’accord sur le principe de justice n’est pas un accord au sens de celui qui émerge entre parties contractantes, mais une reconnaissance de ce qui est déjà là, au sens où l’on accorde que 2+2 = 4 (voir Sandel pour cet exemple). Le terme qu’emploie Rawls est acknowledgment. Vous me direz que Rawls n'est pas jusnaturaliste (c'est le moins qu'on puisse dire). Je vous dirais que c'est bien ce qui est intéressant, parce que si on le lit comme une critique du jusnaturalisme, ça pose en effet une question: comment est-ce que je fais pour prendre les lois de la nature, auxquels je suis contraint d'obéir sans mon consentement (obviously enough) comme modèle pour des lois politiques qui ont le consentement comme base de leur légitimité? Je pense qu'on peut lire Kant comme une réponse à cette question, puisque tout l'enjeu de l'éthique kantienne est de rendre la liberté possible dans le monde de la 3e antinomie de la raison pure. Et vous noterez que Kant est un fine example de libéral pas jusnaturaliste.

 

Bon ça fait une jolie liste de lecture sur le sujet pour @Daumantas

Tu lis l'anglais? Sinon tout est traduit sauf le (très bon) commentaire de Kant

 

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il y a 10 minutes, Vilfredo a dit :

Bon ça fait une jolie liste de lecture sur le sujet pour @Daumantas

 

Il y a 11 heures, Vilfredo a dit :

Si tu t'intéresses à Hayek et au relativisme moral il y a un fil récent où on a parlé de Hayek et du droit naturel. Non je déconne.

Si tu ne lis pas les wot, les wot viendront à toi...

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Bienvenue !

 

Oublie pas qu'il est en terminale Vilfredo, mais bon si tu me disais qu'à cet âge là t'arrivais à lire des ouvrages de philo en anglais ça m'étonnerait pas non plus ;)

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il y a 31 minutes, Vilfredo a dit :

Note sur la liberté du coup: Il rejette la définition du Digeste, à savoir qu’elle est la faculté de faire ce qu’on veut. Hobbes indique au contraire qu’il s’agit de « l’absence d’opposition au mouvement ». De là, Hobbes distingue deux sortes d’obstacles : 1) les obstacles externes et 2) les obstacles absolus, différence mineure (en gros c’est la différence entre l’eau contenue dans un récipient et un homme bloqué par un muret). Une autre catégorie d’obstacles (3) est plus intéressante : Hobbes l’appelle les arbitraria, qui n’empêchent pas le mouvement absolument mais par notre choix : l’obstacle provient, dans ce cas, de notre arbitrium c’est-à-dire de notre libre-arbitre. Et Hobbes de prendre (dans le De Cive) l’exemple d’un homme sur un bateau que rien n’empêche de se jeter à la mer : le fera-t-il ? Qu’est-ce qui l’en empêche ? Quelle est cette sorte de force qui est capable de nous empêcher d’accomplir une action qui est en notre pouvoir ? Ce sont les lois de la cité : quelques cruels que soient les châtiments, ils n’empêchent pas physiquement l’homme de rentrer chez lui, taper son gosse et violer sa femme. “[…] for he that is kept in by punishments layd before him, so as he dares not let loose the reines to his will in all things; is not opprest by servitude, but is governed and sustained.” (my emphasis.) De quoi se plaint-il? Il peut faire ce qu’il veut, comme l’homme sur le bateau peut se jeter à la mer. On voit en outre ici une énorme différence avec les Elements, où la situation des citoyens était identifiée à celle des serviteurs ; comme le dit Skinner, alors que dans les Elements la conclusion était que les sujets ne sont guère plus libres que des esclaves, la conclusion du De Cive est que les esclaves ne sont guère moins libres que des sujets. Pour Skinner la ref c'est Hobbes et la conception républicaine de la liberté of course. Il souligne donc en gros que l'argument physicaliste sert également polémiquement contre les Levellers et le droit de révolte. Même si Hobbes est aussi très pour le droit de révolte. Mais pas pour les mêmes raisons.

 

Et tant qu'on y est, l'interprétation de Oakeshott là-dessus, c'est que dans Hobbes, le DN dérive de la volonté et non de la raison. Mais la peur de la mort produit de la rationalité : on identifie la paix comme un bien universel. Cette prise de conscience est nécessaire (au sens d’une fatalité), mais cette nécessité doit être replacée dans le cadre de la distinction hobbienne entre obstacle interne et externe (ou obligation physique et rationnelle). Un obstacle externe est physique, un obstacle interne est, dans le cas du raisonnement, la loi de la logique. Un individu est « obligé » d’accepter les conclusions logiques d’un raisonnement, et c’est en ce sens que les hommes sont obligés de vouloir l’association civile, qui est donc créée à la fois par la peur et par le raisonnement. Toutefois, ce n’est qu’avec l’institution d’une autorité positive qu’il peut y avoir des lois (car les conventions ne sont que des mots si elles ne sont pas protégées par l’épée), mais ces lois doivent y correspondre (sinon on perd l'obligation). A l’obligation physique (en fait la contrainte), rationnelle, s’ajoute l’obligation morale, qui est celle de tenir sa promesse et donc de s’en tenir au contrat. Cette obligation ne naît pas sui sponte de la convention, puisque la convention n’est pas une loi, mais de l’autorité souveraine, qui, a posteriori, commande de respecter le contrat : ce n’est qu’une fois la république établie que les lois naturelles deviennent des lois (chap. 26). Ce qui motive la signature du contrat est l’obligation rationnelle, sous la forme de l’intérêt privé. L’obligation politique rassemble les trois autres types d’obligations : l’obligation physique suscitée par la force du Léviathan, l’obligation morale de respecter ma parole, l’obligation rationnelle d’obéir à la loi par peur de la sanction.

 

Mais je peux aussi couper l'herbe sous le pied de l'objet humienne (no ought derived from an is) dans l'autre sens que la définition "constructiviste" des... définitions, en disant qu'il faut comprendre ce que « morale » recouvre dans Hobbes : quand il emploie les termes « bien » et « mal », il ne réfère pas à ce que les hommes devraient ou ne devraient pas faire, mais à ce que les hommes sensés seulement feraient effectivement. De même pour la justice, Hobbes écrit que le devoir pour un homme est de s’efforcer sans relâche d’agir de façon juste : c’est l’effort, plus que l’acte, qui détermine si l’homme a agi injustement ou non (ce qui ne l’empêche pas d’être « techniquement coupable » comme écrit Oakeshott). Cependant, il ne faut pas confondre l’effort et l’intention : l’effort consiste en des actions effectives répétées. Cet effort doit être dirigé vers la paix. La rationalité commande donc de s’efforcer à la paix, et la loi civile prescrit les actes précis qui doivent incarner cet effort, parce que, à l’inverse, c’est la peur de la mort violente qui constitue la seule passion morale (c’est la raison pour laquelle l’effort vers la paix est définitoire de l’action juste). En cela, Hobbes est en rupture avec la tradition aristotélicienne et scolastique, mais cette rupture avait peut-être été initiée par les Discours de Machiavel. La peur de la mort violente est celle d’être tué par un autre homme, car cela signifie notre défaite dans la course pour la félicité ; le désir n’est pas dirigé vers la survie mais vers le fait d’être le premier. Ce que l’homme veut écarter est jusqu’à la peur d’un tel déshonneur : la condition dans laquelle ce désir est satisfait est la civitas. On s'éloigne du sujet.

 

L'idée que les maths obligent et que ce type de nécessité (je dois accepter ce résultat) a une application politique, on la retrouve dans Rawls. La situation originelle est en effet telle que, quel que soit l’accord qui en résulte, il sera juste (« un statu quo dans lequel tous les accords conclus sont équitables »). Tous les participants raisonnant de la même manière, n’ayant aucune différence (ou n’en étant pas conscients, ce qui revient au même) et n’ayant aucune information, la solution apparaît comme nécessaire, et ne laisse place à aucune négociation. Les principes de justices ne sont pas choisis : ils sont reconnus. L’accord sur le principe de justice n’est pas un accord au sens de celui qui émerge entre parties contractantes, mais une reconnaissance de ce qui est déjà là, au sens où l’on accorde que 2+2 = 4 (voir Sandel pour cet exemple). Le terme qu’emploie Rawls est acknowledgment. Vous me direz que Rawls n'est pas jusnaturaliste (c'est le moins qu'on puisse dire). Je vous dirais que c'est bien ce qui est intéressant, parce que si on le lit comme une critique du jusnaturalisme, ça pose en effet une question: comment est-ce que je fais pour prendre les lois de la nature, auxquels je suis contraint d'obéir sans mon consentement (obviously enough) comme modèle pour des lois politiques qui ont le consentement comme base de leur légitimité? Je pense qu'on peut lire Kant comme une réponse à cette question, puisque tout l'enjeu de l'éthique kantienne est de rendre la liberté possible dans le monde de la 3e antinomie de la raison pure. Et vous noterez que Kant est un fine example de libéral pas jusnaturaliste.

 

Bon ça fait une jolie liste de lecture sur le sujet pour @Daumantas

Tu lis l'anglais? Sinon tout est traduit sauf le (très bon) commentaire de Kant

 

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Merci beaucoup pour ces recommandations, je vais commencer les ouvrages d'Hobbes d'ici deux ou trois semaines (après les épreuves de Mathématiques et de Physique) concernant l'Anglais je peux le lire mais je suis plus à l'aise avec des traductions surtout dans le cas d'ouvrage philosophiques et/ou économiques. Pour le commentaire sur Kant je verrai si je parviens à appréhender les écrits de l'auteur mais j'en doute (niveau B2 en Anglais). En tous cas merci beaucoup, c'est vraiment sympathique de me conseiller de tels ouvrages.

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@Atika On sait jamais. Moi j'ai attrapé l'anglophilie en 1e avec un prof que j'avais 7h/semaine et qui ne parlait que de sexe en anglais. Analyses sexuelles de Shakespeare et Wilde, lecture à voix haute de Sweet Tooth de McEwan (qui commence par une description dans les moindres détails de la vie sexuelle de l'héroïne, on se mordait les lèvres pour ne pas rire et on priait de ne pas être le suivant à devoir lire). J'avais deux copines avec qui je ne parlais quasiment qu'en anglais. Il ne faisait cours quasiment que pour nous. On se roulait par terre de rire. Meilleure année de ma vie. Totalement décroché des maths. Et cette année-là j'ai lu Wilde surtout. La 1e L de Louis-le-Grand donnait des cours de langue + des cours de littérature (anglaise et allemande) de 2h/semaine (chacun) en plus des heures de langue normaux. J'ai des souvenirs merveilleux à la bibliothèque, dans ce qu'on appelait "la cave", en fait en haut d'un petit escalier de pierre où il y avait une Vierge (une statue, pas une vraie personne) et un banc avec des coussins, de mes après-midi passées à lire Yeats (j'avais commencé par ses poèmes les plus païens, genre The Wanderings of Oisin). Le premier bouquin de non fiction que j'ai lu en anglais cela dit ça devait être à la fin de la terminale (alors que j'étais en plein trip schmittien et que je lisais en gueulant à moitié La Notion de politique et les livres de Jünger à mes copines dans la cafétéria), The selfish gene. J'ai lu ça, Popper et Hayek et j'ai débarqué sur liborg à la rentrée suivante.

 

@Daumantas de rien j'adore faire des listes, c'est mon petit côté nazi. Le monde finira par une belle liste. Bon courage pour tes DS!

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