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Emmanuel Todd, brillant ou escroc ?


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Ces derniers temps, je ne sais pas trop pourquoi mais mes réseaux sociaux sont envahis par des fans de Todd (et @Rinceventse charge d'en faire la promotion ici).

 

Que faut-il donc penser de Todd ? Je n'ai jamais lu sa grande thèse sur les systèmes familiaux, apparemment intéressante, je ne sais pas ce que ça vaut et l'avis des historiens sur la question. Mais ses sorties sur Charlie Hebdo et les catholiques zombies m'ont semblées absolument désastreuse et indignes d'une véritable analyse sociologique. Son anti-liberalisme est également patent dans toutes ses interventions et l'ego démesuré du personnage m'en donnent une très mauvaise image.

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il y a 16 minutes, Pegase a dit :

Ces derniers temps, je ne sais pas trop pourquoi mais mes réseaux sociaux sont envahis par des fans de Todd (et @Rinceventse charge d'en faire la promotion ici).

N'exagérons rien ; je n'ai qu'un seul livre de lui et je ne l'ai même pas encore lu. :lol: J'ai toujours trouvé le personnage assez antipathique, mais de ce que j'en comprends, je suis frappé de la robustesse de son cadre d'analyse (le fond des structures familiales paysannes est en train de s'effacer mais la même grille liberté-égalité continue à être pertinente), et certaines de ses intuitions me semblent brillantes au possible.

 

En un mot, c'est le genre de fêlé que j'aime bien, parce que sous certains angles, il laisse passer la lumière.

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il y a une heure, Pegase a dit :

Ces derniers temps, je ne sais pas trop pourquoi mais mes réseaux sociaux sont envahis par des fans de Todd (et @Rinceventse charge d'en faire la promotion ici).

 

Que faut-il donc penser de Todd ? Je n'ai jamais lu sa grande thèse sur les systèmes familiaux, apparemment intéressante, je ne sais pas ce que ça vaut et l'avis des historiens sur la question. Mais ses sorties sur Charlie Hebdo et les catholiques zombies m'ont semblées absolument désastreuse et indignes d'une véritable analyse sociologique. Son anti-liberalisme est également patent dans toutes ses interventions et l'ego démesuré du personnage m'en donnent une très mauvaise image.

 

Je n'ai lu que la quatrieme de couverture de ses livres, je suis donc mieux place que la plupart pour en parler.

 

Résume : phénomène courant du chercheur qui a mis le doigt sur quelque chose d'extrêmement pertinent et qui veut d'une part analyser absolument tout sous le prisme de cette découverte en pensant qu'elle recèle toute la vérité et éclaire tous les mystères du monde et qui, d'autre part, dit souvent n'importe quoi quand il sort de son domaine de prédilection. On attend toujours la chute de l'empire américain. 

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il y a 2 minutes, Johnnieboy a dit :

Résume : phénomène courant du chercheur qui a mis le doigt sur quelque chose d'extrêmement pertinent et qui veut d'une part analyser absolument tout sous le prisme de cette découverte en pensant qu'elle recèle toute la vérité et éclaire tous les mystères du monde et qui, d'autre part, dit souvent n'importe quoi quand il sort de son domaine de prédilection.

C'est assez vrai. :)

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Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

 

En un mot, c'est le genre de fêlé que j'aime bien, parce que sous certains angles, il laisse passer la lumière.

 

Ce que je disais la dernière fois. Il a un côté séduisant parce que c'est sûrement l'un des derniers intellectuels (*).

Comme après Mitterrand, il n'y a eu que des comptables, après Todd, il n'y aura plus que des experts.

 

Mais ça veut pas dire qu'il a tout juste. Et son système participe de sa posture d'intellectuel. Son marteau des structures familiales, ça rappelle un peu Comte et autres.

 

(*) Ou du moins un des derniers intellectuels français.

 

Il y a 1 heure, Johnnieboy a dit :

 

Le club des lecteurs de quatrièmes de couverture ne comporte que des analystes de haut niveau. /wink @José

 

Le pire, c'est quand tu lis un livre et qu'en fin de compte, tu réalises que la quatrième de couverture contenait déjà tout ce qu'il fallait retenir.

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il y a 11 minutes, Bézoukhov a dit :

Son marteau des structures familiales, ça rappelle un peu Comte et autres.

Oui, alors que le vrai secret derrière, c'est l'analyse des persistances culturelles en termes de valeurs d'égalité ou non et de liberté ou d'autorité ; ça s'est longtemps fait via la structure familiale, mais ce n'est sans doute pas le seul vecteur (et c'est peut-être de moins en moins le principal).

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  • 1 month later...
Le 07/05/2022 à 20:26, Johnnieboy a dit :

On attend toujours la chute de l'empire américain. 

 

J'avais lu qu'il avait annoncé la chute de l'URSS dans les années 70. Son bouquin Après l'Empire date de 2002 : il est encore dans les temps.

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il y a 58 minutes, Moustachu a dit :

 

J'avais lu qu'il avait annoncé la chute de l'URSS dans les années 70. Son bouquin Après l'Empire date de 2002 : il est encore dans les temps.


Moi, je veux bien. Mais si l'Amérique s'effondre, quel mot utiliser pour parler de ce qui arrive et arrivera à la Russie, a l'Europe et a la Chine ? Et dans quel ordre ce surviendra-t-il ? 

On voit déjà que la Russie devient le vassal d'un pays (la Chine) qui semble atterrir bien violemment. Quant à l'Europe, bon... De quoi dispose-t-on que les Américains ne possèderaient pas ?


Je n'ai pas lu le livre de Todd, évidemment. Mais, prend-il en compte l'attractivité des USA dans son analyse ? Les structures familiales, c'est bien beau. Mais accueillir des gens intelligents, c'est pas mal, non plus.

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Il y a 1 heure, Moustachu a dit :

J'avais lu qu'il avait annoncé la chute de l'URSS dans les années 70. Son bouquin Après l'Empire date de 2002 : il est encore dans les temps.

Il a publié en 76 La Chute Finale, où il prédisait la chute de l'URSS sans vraiment de terme temporel (parce que "dans les trente prochaines années" ce n'est pas un terme temporel très sérieux), et l'URSS a explosé 15 ans après. 

 

De même, il anticipait le printemps arabe dans "Le Rendez-vous des civilisations", paru en 2007.

 

Après, ce genre de prédictions doit être pris modulo "si les choses continuent sur leur lancée", hein.

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2 hours ago, Johnnieboy said:

Moi, je veux bien. Mais si l'Amérique s'effondre, quel mot utiliser pour parler de ce qui arrive et arrivera à la Russie, a l'Europe et a la Chine ? Et dans quel ordre ce surviendra-t-il ? 

 

Je pense que ce qu'il prédit n'est pas l'effondrement des USA en tant que pays, mais la fin de leur hégémonie.

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il y a 32 minutes, Solomos a dit :

 

Je pense que ce qu'il prédit n'est pas l'effondrement des USA en tant que pays, mais la fin de leur hégémonie.


Oui, ça je veux bien. Il faudrait que je m’intéresse plus au livre avant d’en parler. Parce que leur hégémonie se définit comment exactement ? Se faire latter par des Vietnamiens en tongs, c’était déjà la fin de l’hégémonie, non ?

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à l’instant, Johnnieboy a dit :

Oui, ça je veux bien. Il faudrait que je m’intéresse plus au livre avant d’en parler. Parce que leur hégémonie se définit comment exactement ? Se faire latter par des Vietnamiens en tongs, c’était déjà la fin de l’hégémonie, non ?

Non, l'hégémonie (l'absence de puissance capable de les regarder en face plutôt que d'en bas, et de constituer un pôle géopolitique concurrent en tous points) commence évidemment à la chute de l'URSS.

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On est à la limite de la badurl, mais il y a quand même un côté jubilatoire à toute cette cruauté. (Et les passages sur Gilles et John sont délicieux).

 

https://lvsl.fr/emmanuel-todd-macron-nest-plus-republicain/

 

(Ça date un peu, ça a été publié durant la première confinitude avec divers addenda qui ont mal vieilli.)

 

Révélation

L’idée de marché n’est pas opposée à la fraternité, mais indifférente à la fraternité. D’un point de vue historique, la liberté d’entreprendre et le capitalisme n’ont jamais bien fonctionné que sur le fond d’une moralité sociale d’origine religieuse ou familiale. [...] Le capitalisme est impensable sans ce substrat moral collectif, extérieur à la sphère économique.

 

:wub:

Et merci à celui qui m'a fait connaître cette longue interview. ;)

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il y a 16 minutes, Bézoukhov a dit :

Germania delenda est.

Non, pas vraiment. Mais ce serait mieux si il y en avait une demi-douzaine. Un pays de famille souche de 10 ou 20 millions d'habitants, c'est un pays qui se croit différent du reste du monde et cherche à le rester (ou à gagner son indépendance, coucou les Catalans). Un pays de famille souche de 80 ou 100 millions d'habitants, c'est un pays qui se croit supérieur au reste du monde et compte bien le mettre sous son joug.

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  • 3 months later...
On 6/22/2022 at 12:01 AM, Rincevent said:

Non, pas vraiment. Mais ce serait mieux si il y en avait une demi-douzaine. Un pays de famille souche de 10 ou 20 millions d'habitants, c'est un pays qui se croit différent du reste du monde et cherche à le rester (ou à gagner son indépendance, coucou les Catalans). Un pays de famille souche de 80 ou 100 millions d'habitants, c'est un pays qui se croit supérieur au reste du monde et compte bien le mettre sous son joug.

C'est la faute aux anglais et à Wilson, c'était le plan français en 18.

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Il y a 5 heures, Rincevent a dit :

Une bonne partie de l’œuvre de Todd, en un bref schéma :

 

wx6M33A.jpg

 

Attention à ne pas confondre le libright violet avec le libright jaune. Le violet, c'est plutôt "famille nucléaire à usage récréatif"

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Oui j'ai pas trouvé de template avec le libright jaune, qui correspondrait mieux. Mais en gros, Todd a littéralement réinventé par lui-même le diagramme de Nolan, appliqué à l'anthropologie familiale.

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il y a 19 minutes, Mathieu_D a dit :

Qu'est ce que ça peut bien être concrètement ces quatre catégories ?

C'est fondé sur les différences traditionnelles de répartition des héritages et responsabilités entre les enfants d'une famille, et c'est sensé prédire une variété de préférences et comportements sociaux et en particulier les choix électoraux. Via ce que ça commande comme intuition quant à quel type de partage est juste, j'imagine.

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il y a 36 minutes, Mathieu_D a dit :

Qu'est ce que ça peut bien être concrètement ces quatre catégories ?

Il s'agit des structures familiales des ménages paysans pré-exode rural, classées selon si les enfants partent ou restent dans la maison, et selon leur statut les uns par rapport aux autres.

 

Dans la famille nucléaire, les enfants partent du foyer à leur puberté, à leur majorité ou à leur mariage et sont dès lors libres de mener leur vie comme ils l'entendent, ce qui fait qu'un foyer n'est jamais composé que d'un seul couple marié à la fois. Quant à l'héritage, il peut être strictement égalitaire entre héritiers (famille nucléaire égalitaire), ou bien plus souple, sans règle particulière (famille nucléaire absolue).

 

Dans la famille souche, l'un des héritiers (souvent le fils aîné, mais pas toujours) reste à demeure dans la maison, même une fois qu'il est marié et qu'il a sa propre progéniture, sous l'autorité de ses parents. Il en héritera en intégralité, cependant que le reste de la fratrie part et n'héritera de pas grand chose (généralement, ils partent soit travailler dans d'autres maisons, soit à la ville, ce qui nécessite souvent d'avoir une excellente formation). C'est souvent vécu de manière assez pénible pour ces derniers.

 

Dans la famille communautaire, tous les héritiers (presque toujours les fils) restent dans la maison, et les filles sont échangées entre maisonnées dans le but du mariage ; les fils restent donc tous, toute leur vie sous l'autorité de leurs parents, et à la mort de ces derniers ils en héritent de manière égale. Ça donne souvent de beaux sujets de psychodrames entre belles-soeurs, quand ce n'est pas le patriarche qui tyrannise toute la famille.

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  • 5 months later...

Je laisse à @Rinceventle soin de commenter l'analyse de Todd sur le sujet ukrainien. :)

On appréciera le petit passage où il donne sa définition du néolibéralisme, détestation de l'État, et un autre où il reconnait s'être planté sur le Brexit et sur l'Angleterre depuis 50 ans.

C'est assez rare pour être relevé.

 

 

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Qu’est-ce qu’il dit n’importe quoi.


Il faudrait lui :modo: et lui rétorquer que c’est lui qui l’a provoqué, pour qu’il comprenne ses conneries.

 

C’est amusant comme tous ces gens s’en sortent avec des pirouettes sémantiques absurdes. Si l’Ukraine était de facto membre de l’OTAN comme il le dit, l’OTAN serait de facto entré en guerre contre la Russie. Sauf que fournir de l’armement, ce n’est pas être en guerre.

 

La modération n'aime pas la violence et n'a pas de sens de l'humour.

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Je ne comprends pas la violence de ton propos. Todd a une analyse au final en ligne avec plusieurs experts en R.I (dont en particulier John Mearsheimer). Indépendamment du caractère vrai ou faux de son analyse, ça justifie en rien une telle réaction émotive.

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il y a une heure, Moustachu a dit :

Je ne comprends pas la violence de ton propos. Todd a une analyse au final en ligne avec plusieurs experts en R.I (dont en particulier John Mearsheimer). Indépendamment du caractère vrai ou faux de son analyse, ça justifie en rien une telle réaction émotive.


Je crois que ... je m'en fous de "l'analyse de plusieurs experts". Le monde est rempli d'experts qui passent leur vie à ânonner des conneries néfastes.

 

L'Ukraine n'a pas provoqué la Russie et n'a absolument pas provoqué l'invasion de son territoire. Quand tu as un voisin impérialiste comme la Russie, tu n'as que deux choix : te soumettre et voir ton pays condamné à rester un pays de merde comme la Russie. Ou alors, tu essaies de te rapprocher de peuples un peu plus avancés dans l'espoir de voir la situation de ton pays s'améliorer. Si cela, c'est provoquer la Russie... je ne réitère pas mon propos pour ne pas fâcher la modération, mais je n'ai pas trop pour habitude de justifier l'action des bullies. 

Dans les faits, les Ukrainiens n'étaient pas prêts pour 2014 et ont décidé de mieux se préparer pour 2021. Si essayer d'avoir une souveraineté sur ton propre territoire est une provocation envers la Russie... J'imagine que nous provoquons constamment les Russes et que c'est seulement le manque de moyens qui les empêche de répondre à nos provocations répétées (blague qui n'est somme toute pas complètement fausse).

Encore une fois, lorsque l'on parle de relations internationales, sous couvert d'analyse froide et rationnelle, on en arrive à dire des conneries monumentales. Bientôt sur lib.org : les riches provoquent les pauvres à les voler. Ou encore, les riches provoquent les États à les dépouiller. C'est, après tout, une analyse d'experts très répandue.

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L'analyse de Todd sur le guerre russo-ukrainienne, telle qu'il la présente dans cette vidéo, a au moins trois défauts à mon avis:

 

Deux défauts d'analyse:

 

1) Todd est un très mauvaise économiste, sa vision du "le PIB américain c'est des avocats surpayés à Boston tandis que le PIB russe c'est de la machine agricole" "La désindustrialisation provoquée par la néolibéralisme est néfaste, bla bla" est ridicule.

2) Todd sous-estime la démocratie à la fois sur le plan du rapport de force et sur le plan éthique : Comme pour lui la démocratie n'est que le résultat d'une structure familiale parmi d'autres structures familiales possibles, on sent une forme de déterminisme historique dans sa façon de penser et un certain relativisme dans ses analyses. Il compatit aux souffrances individuelles des ukrainiens, mais son analyse ne prend pas en compte le fait que la démocratie est un moyen pour les individus d'améliorer leur sort.

Par ailleurs, il ignore qu'un système autoritaire fait émerger des chefs irresponsables et comparativement moins compétents à ceux d'une société plus libre.

 

Et un biais déformant en faveur la Russie

 

La Russie n'avance pas  -> "La Russie prend son temps, elle veut éviter les pertes humaines" (ce qui est mot pour mot l'argumentaire pro-russe répété depuis le début de l'invasion et dont la conclusion était "les rumeurs de mobilisation russe sont un hoax, la Russie n'a pas besoin de mobiliser, elle perd beaucoup moins d'hommes que l'Ukraine")

L'Ukraine se défend avec détermination -> "L'Ukraine est nihiliste, elle se sacrifie pour rien, c'est le culte de la mort."

L'Ukraine a repoussé l'invasion de Kiev -> "Même un "failed state" peut réussir avec l'aide américaine" (quand l'aide américaine c'est du renseignement et des lance-missiles, il faut encore aller dans le foret de nuit se poser en embuscade face à une colonne de blindés, personnellement je ne minimise pas la difficulté que ça représente.

L'Ukraine après avoir été partiellement envahie par la Russie en 2014 réorganise son armée sur un modèle occidental -> "L'Ukraine est de facto membre de l'OTAN"

 

Mais sinon son travail sur les structures familiales est très intéressant, je considère Todd comme un universitaire sérieux et un très bon sociologue

  • Yea 4
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