Aller au contenu

Emmanuel Todd, brillant ou escroc ?


Messages recommandés

Il y a 3 heures, Solomos a dit :

 

 

Mais sinon son travail sur les structures familiales est très intéressant, je considère Todd comme un universitaire sérieux et un très bon sociologue

 

Le drame de notre époque : on a soit des spécialistes qui ne sont que ça ou alors des spécialistes qui galopent cavalièrement à l'aventure dans d'autres domaines sans avoir consacré un centième du temps consacré à leur spécialisation. 

Ça donne des astrophysiciens qui racontent absolument n'importe quoi sur l'économie, des sociologues qui nous parlent de climatologie, etc.

  • Yea 1
Lien vers le commentaire
Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

 

Le drame de notre époque : on a soit des spécialistes qui ne sont que ça ou alors des spécialistes qui galopent cavalièrement à l'aventure dans d'autres domaines sans avoir consacré un centième du temps consacré à leur spécialisation. 

Ça donne des astrophysiciens qui racontent absolument n'importe quoi sur l'économie, des sociologues qui nous parlent de climatologie, etc.

 

C'est pas parce que Todd n'est pas d'accord avec toi que ça en a fait une buse doublée d'un naze. Tu as tout à fait le droit de ne pas être d'accord avec lui en argumentant sans le traiter de noms d'oiseau. De plus Todd est connu comme démographe certes mais il a également publié des ouvrages de géopolitique (s'il s'était contenté d'écrire uniquement la chute finale tu l'aurais considéré comme génial). Enfin sa position sur le conflit ukrainien n'est pas même pas original comme j'ai dit, c'est peu ou prou celle de Mersheimer (qui jusqu'à récemment était recommandé sur liborg) et qui pour le coup spécialisé dans le domaine RI, celle des paléoconservateurs/paléolibertariens type TAC and Co, voire d'une partie du parti libertarien. 

Lien vers le commentaire
Il y a 3 heures, Moustachu a dit :

 

C'est pas parce que Todd n'est pas d'accord avec toi que ça en a fait une buse doublée d'un naze. Tu as tout à fait le droit de ne pas être d'accord avec lui en argumentant sans le traiter de noms d'oiseau. De plus Todd est connu comme démographe certes mais il a également publié des ouvrages de géopolitique (s'il s'était contenté d'écrire uniquement la chute finale tu l'aurais considéré comme génial). Enfin sa position sur le conflit ukrainien n'est pas même pas original comme j'ai dit, c'est peu ou prou celle de Mersheimer (qui jusqu'à récemment était recommandé sur liborg) et qui pour le coup spécialisé dans le domaine RI, celle des paléoconservateurs/paléolibertariens type TAC and Co, voire d'une partie du parti libertarien. 


Solomos étant bien plus raisonnable que moi, il a expliqué les bêtises que dit Todd.


Ce n’est pas une question d’être d’accord avec moi, c’est de dire des conneries énormes, de tenir des propos fallacieux ou pas.


En l’occurrence, il raconte beaucoup de bêtises et sa spécialisation n’apporte à peu près rien à toutes les analyses partagées en ces lieux ou que j’ai pu lire.
 

Il s’agit simplement de quelqu’un de très pertinent dans son domaine, de très intelligent mais qui raconte complètement n’importe quoi pour des raisons idéologiques. C’est business as usual dans le monde intellectuel français depuis… des siècles ?

 

Quant aux noms d’oiseaux, je n’en ai pas tenus. J’ai simplement rebondi sur le fait qu’il dit que la Russie avait attaqué l’Ukraine car ils avaient été provoqués, ce qui est d’une part faux et stupide mais, en plus, complètement insensible et hors-sol.

Personne en Ukraine n’a provoqué les viols, les massacres de civils, les déportations que les Ukrainiens subissent.

 

Je sais que c’est une opinion peu commune chez les hipsters des relations internationales dont tu sembles faire partie. J’aimerais avoir la verve d’un Céline pour me moquer de vous avec style et humour. Ce n’est malheureusement pas le cas.

 

 

Lien vers le commentaire
Il y a 9 heures, Solomos a dit :

1) Todd est un très mauvaise économiste, sa vision du "le PIB américain c'est des avocats surpayés à Boston tandis que le PIB russe c'est de la machine agricole" "La désindustrialisation provoquée par la néolibéralisme est néfaste, bla bla" est ridicule.

C'est, il me semble, un poil plus subtil que ça. Les mots sont erronés, les concepts sont souvent employés de travers, mais il reste un point, ou plutôt deux points. Le premier, et les libéraux le rappellent régulièrement, le PIB est un indicateur pas mal merdique pour un tas de raisons, et comparer deux chiffres de PIB sans autre considération est généralement dépourvu de sens. Le deuxième, c'est que dans une guerre, le potentiel industriel compte énormément (exemple : la France ne compte plus aucun fabricant de munitions légères, et pour les obus on arrive à en faire tout au plus quelques milliers par an).

 

(Mais pour le reste il faut qu'il cesse de parler de science économique, en effet).

Lien vers le commentaire
10 hours ago, Rincevent said:

PIB est un indicateur pas mal merdique pour un tas de raisons

 

C'est vrai. Ca fait partie des choses que les liberaux trouvent merdiques et que des non liberaux trouvent merdiques aussi, pour d'autres raisons. Le même constat s'applique à la FED, à l'UE, au FMI. La formulation de Todd, l'adjectif "surpayé", sa fixation sur le secteur industriel, le champ lexical affectif "détestation de l'état" ne me donne pas envie de faire des efforts de charité pour creuser la piste audacieuse d'une idée subtile qui se serait perdue au milieu d'un propos que je trouve simpliste.

10 hours ago, Rincevent said:

Le deuxième, c'est que dans une guerre, le potentiel industriel compte énormément (exemple : la France ne compte plus aucun fabricant de munitions légères, et pour les obus on arrive à en faire tout au plus quelques milliers par an).

 

 

Historiquement oui. C'est sans doute moins vrai aujourd'hui, vu l'importance de la technologie. Tant qu'on est dans l'hypothèse ou l'OTAN existe, produire des obus en masse n'est pas très important.

( mais comme il faut tout envisager, la France a bien fait de prévoir de se remettre à fabriquer des munitions d'armes légères)

Si l'OTAN n'a pas un grand besoin d'obus parce que sa doctrine ne passe pas par l'utilisation massive d'artillerie, mais plutôt une combinaison missiles de croisière, supériorité aérienne, puis seulement troupes au sol. Si ces moyens (aviation et missiles) étaient autorisés en Ukraine, on ne remarquerait pas que les occidentaux ne fabriquent plus beaucoup d'obus.

Donc à moins qu'on assiste à un retour de longues guerres de tranchées et d'artillerie, je relativise cette importance donnée à l'industrie de masse.

  • Yea 1
Lien vers le commentaire
il y a 52 minutes, Solomos a dit :

La formulation de Todd, l'adjectif "surpayé", sa fixation sur le secteur industriel, le champ lexical affectif "détestation de l'état" ne me donne pas envie de faire des efforts de charité pour creuser la piste audacieuse d'une idée subtile qui se serait perdue au milieu d'un propos que je trouve simpliste.

J'entends tout à fait. (Même si la fixation sur le secteur industriel, dans le cas précis de la guerre, me semble pertinente).

 

il y a 53 minutes, Solomos a dit :

Historiquement oui. C'est sans doute moins vrai aujourd'hui, vu l'importance de la technologie.

La technologie reste matérielle. Qui plus est, en cas de crise diplomatique, la capacité industrielle à maîtriser une large partie de la chaîne de production reste essentielle (que n'a-t-on pas parlé, il y a quelques mois, des roulements à billes qui viendraient à manquer aux Russes).

 

il y a 55 minutes, Solomos a dit :

( mais comme il faut tout envisager, la France a bien fait de prévoir de se remettre à fabriquer des munitions d'armes légères)

Moui alors ça ne va pas repartir tout de suite, et ça ne va repartir que doucement. D'ailleurs, même pour les obus, la France a une production plus symbolique qu'autre chose ; j'avais calculé avec mon père que, si tous les investissements militaires en cours portaient leurs fruits, la France serait d'ici quelques années en capacité de produire annuellement l'équivalent d'à peine deux jours de ce qu'elle balançait à Verdun en 1916. Évidemment la doctrine et les capacités ont changés, et donc les besoins aussi, mais je tiens juste à faire toucher du doigt à quel point on part de loin.

 

il y a une heure, Solomos a dit :

Donc à moins qu'on assiste à un retour de longues guerres de tranchées et d'artillerie, je relativise cette importance donnée à l'industrie de masse.

La Pologne a passé commande de centaines de blindés, tu te souviens ? En combien de temps, avec les capacités actuelles de production, la France pourrait-elle arriver à en produire autant ? Dix ans ? Trente ans ? Un siècle ?

 

Dans une guerre active où le matériel est massivement détruit, l'avantage finit dans les mains de celui qui arrive à produire davantage et plus longtemps. On peut se palucher longtemps sur les avancées technologiques, mais elles tendent souvent vers la 16ème loi de Norman Augustine : "In the year 2054, the entire defense budget will purchase just one tactical aircraft. This aircraft will have to be shared by the Air Force and Navy 3½ days each per week except for leap year, when it will be made available to the Marines for the extra day.".

  • Yea 1
Lien vers le commentaire
Il y a 7 heures, Rincevent a dit :

J'entends tout à fait. (Même si la fixation sur le secteur industriel, dans le cas précis de la guerre, me semble pertinente).

 

La technologie reste matérielle. Qui plus est, en cas de crise diplomatique, la capacité industrielle à maîtriser une large partie de la chaîne de production reste essentielle (que n'a-t-on pas parlé, il y a quelques mois, des roulements à billes qui viendraient à manquer aux Russes).

 

Moui alors ça ne va pas repartir tout de suite, et ça ne va repartir que doucement. D'ailleurs, même pour les obus, la France a une production plus symbolique qu'autre chose ; j'avais calculé avec mon père que, si tous les investissements militaires en cours portaient leurs fruits, la France serait d'ici quelques années en capacité de produire annuellement l'équivalent d'à peine deux jours de ce qu'elle balançait à Verdun en 1916. Évidemment la doctrine et les capacités ont changés, et donc les besoins aussi, mais je tiens juste à faire toucher du doigt à quel point on part de loin.

 

La Pologne a passé commande de centaines de blindés, tu te souviens ? En combien de temps, avec les capacités actuelles de production, la France pourrait-elle arriver à en produire autant ? Dix ans ? Trente ans ? Un siècle ?

 

Dans une guerre active où le matériel est massivement détruit, l'avantage finit dans les mains de celui qui arrive à produire davantage et plus longtemps. On peut se palucher longtemps sur les avancées technologiques, mais elles tendent souvent vers la 16ème loi de Norman Augustine : "In the year 2054, the entire defense budget will purchase just one tactical aircraft. This aircraft will have to be shared by the Air Force and Navy 3½ days each per week except for leap year, when it will be made available to the Marines for the extra day.".


On a l’arme atomique et aucun désir d’envahir nos voisins. Je ne vois pas trop ce que l’on ferait de miyards d’obus. 

  • Yea 1
Lien vers le commentaire
Il y a 10 heures, Solomos a dit :

 sa fixation sur le secteur industriel, le champ lexical affectif "détestation de l'état" ne me donne pas envie de faire des efforts de charité pour creuser la piste audacieuse d'une idée subtile qui se serait perdue au milieu d'un propos que je trouve simpliste.


Apres Todd sur ce sujet est très très loin du manichéisme simpliste gauchiste traditionnel et a au contraire une conscience raisonnablement juste sur le sujet. Avant la censure de RT j’avais copie ce passage qu’il avait sorti lors d’un épisode d’Interdit d’interdire :  

 

Citation

En france les gens d'en haut ne sont pas des milliardaires du secteur privé, en France ce qui domine c'est la caste sortie de L'ENA  qui s'est emparé des banque; mais la mentalité de la classe dirigente francaise est centré sur l'Etat ... ils pensent qu'ils sont liberaux mais en faite c'est des types qui ne savent faire que des truc étatiques ..Et qui chaque fois qu'ils essayent de privatiser/liberaliser arrivent à detruire l'economie réelle .. Donc tout le monde croit que le neoliberalisme progresse sans arret mais comme ils detruisent l"indistrie la societe civile ect en fait c'est la puissance de l'Etat qui s'accroit sans arret

 

  • Yea 2
Lien vers le commentaire
Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :


On a l’arme atomique et aucun désir d’envahir nos voisins. Je ne vois pas trop ce que l’on ferait de miyards d’obus. 

Il suffit de voir ce que disait d'Estaing (ou Mitterand, je ne sais plus) qui expliquait qu'il n'aurait pas osé utiliser l'arme atomique si les soviétiques attaquaient de manière conventionnelle. De la même façon, pas sûr que si demain Poutine s'élance à la conquête de l'Occident Macron appuie sur le bouton rouge. D'où la nécessité d'avoir de quoi se défendre, le choix entre capitulation et annihilation n'étant pas un choix très enviable.

  • Yea 2
Lien vers le commentaire
22 minutes ago, Daumantas said:

Il suffit de voir ce que disait d'Estaing (ou Mitterand, je ne sais plus) qui expliquait qu'il n'aurait pas osé utiliser l'arme atomique si les soviétiques attaquaient de manière conventionnelle. De la même façon, pas sûr que si demain Poutine s'élance à la conquête de l'Occident Macron appuie sur le bouton rouge. D'où la nécessité d'avoir de quoi se défendre, le choix entre capitulation et annihilation n'étant pas un choix très enviable.

On peut s'armer comme on le sent, en conventionnel on a aucune chance en  1 VS 1 contre la Russie, la Chine ou les USA.

Et on peut dépenser ce que l'on souhaite, ce sera toujours le cas.

 

Ce qui fait que l'on peut tenir contre ce sont nos alliances et le principe que l'on attaque pas directement une puissance qui a les nukes.

 

Avoir une armée, oui.

Avoir une armée avec un budget à 50% du PIB a peu d'intérêt.

 

Lien vers le commentaire
il y a une heure, Salim32 a dit :

ce qui domine c'est la caste sortie de L'ENA  qui s'est emparé des banque; mais la mentalité de la classe dirigente francaise est centré sur l'Etat ...

 

Ca a au moins 20 ans de retard ça.

Les énarques ont été sortis des filiales financières il y a bien longtemps.

Mais même sur la haute finance française, ils sont en train d'être sortis : Axa est dirigé par un allemand après Castries, la nomination de Krupa à la Sogé envoie des signaux, BNP, ils doivent avoir Bérard au Comex qui est un pur produit ENA mais c'est tout.

 

Les actionnaires se sont rendus compte de la valeur négative des énarques mis dans des positions de dirigeants. Ca fait un petit moment qu'on a changé de monde.

  • Yea 1
Lien vers le commentaire
21 minutes ago, Bézoukhov said:

 

Mais même sur la haute finance française, ils sont en train d'être sortis : Axa est dirigé par un allemand après Castries,ur produit ENA mais c'est tout.

 

Peut être pas le meilleur exemple de changement positif

Lien vers le commentaire
Il y a 1 heure, Daumantas a dit :

Il suffit de voir ce que disait d'Estaing (ou Mitterand, je ne sais plus) qui expliquait qu'il n'aurait pas osé utiliser l'arme atomique si les soviétiques attaquaient de manière conventionnelle. De la même façon, pas sûr que si demain Poutine s'élance à la conquête de l'Occident Macron appuie sur le bouton rouge. D'où la nécessité d'avoir de quoi se défendre, le choix entre capitulation et annihilation n'étant pas un choix très enviable.


Je ne pense pas que ce soit très pertinent d’un point de vue stratégique. Si les Russes attaquent la France, c’est qu’ils seront passés à travers l’OTAN. Si l’OTAN n’a pas réagi, je ne pense pas que fabriquer des obus en France fera une grande différence.

 

Bref, ce scénario ne semble pas avoir de sens. L’arme atomique empêche toute réelle menace envers la France ; des obus voire un pays entièrement transformé en Sparte, peut-être pas.

 

 

Il y a 1 heure, PABerryer a dit :

Et puis nous vivons dans un univers qui reste dangereux...

Si vis pacem, para bellum. Si vis bellum, arma para.

 

Que s’apelerio bombe atomique.

Lien vers le commentaire
il y a 3 minutes, Johnnieboy a dit :


Je ne pense pas que ce soit très pertinent d’un point de vue stratégique. Si les Russes attaquent la France, c’est qu’ils seront passés à travers l’OTAN. Si l’OTAN n’a pas réagi, je ne pense pas que fabriquer des obus en France fera une grande différence.

 

Bref, ce scénario ne semble pas avoir de sens. L’arme atomique empêche toute réelle menace envers la France ; des obus voire un pays entièrement transformé en Sparte, peut-être pas.

On ne parle pas de la France en particulier mais de la confrontation plus globale entre l'Occident/OTAN et la Chine/Russie, la France a un rang à tenir et un rôle à jouer ne serait-ce que parce qu'elle a signé des traités et appartient à l'OTAN, personne ici n'a parlé de mettre le budget de l'armée à 50 % du PIB ou de militariser le pays à outrance en vue de l'hypothétique (quoi que de moins en moins) confrontation avec l'axe sino-russe en revanche monter le budget de la défense à 4-5 % du PIB me paraît assez raisonnable pour jouer un rôle de soutien au sein de coalitions.

Lien vers le commentaire
31 minutes ago, Johnnieboy said:

L’arme atomique empêche toute réelle menace envers la France ; 

Non pour que ce soit crédible il faut des échelons conventionnels avant l'arme atomique. 

 

Enfin ces échelons ils sont là, il n'y a pas besoin de s'armer comme si le monde allait nous tomber dessus demain non plus.

  • Yea 1
Lien vers le commentaire
Il y a 4 heures, Johnnieboy a dit :


On a l’arme atomique et aucun désir d’envahir nos voisins. Je ne vois pas trop ce que l’on ferait de miyards d’obus. 

Si on décide d'armer et d'approvisionner une armée étrangère, c'est une bonne idée d'avoir de quoi les armer et les approvisionner. Je parle de la France pour prendre un exemple (caricaturel) et parce que j'y connais mieux la situation, mais la capacité de production militaro-industrielle de l'OTAN (notamment comparée à son homologue russe ou autre) est une vraie question, pertinente pour les affaires militaires.

Lien vers le commentaire
il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Si on décide d'armer et d'approvisionner une armée étrangère, c'est une bonne idée d'avoir de quoi les armer et les approvisionner. Je parle de la France pour prendre un exemple (caricaturel) et parce que j'y connais mieux la situation, mais la capacité de production militaro-industrielle de l'OTAN (notamment comparée à son homologue russe ou autre) est une vraie question, pertinente pour les affaires militaires.


Ah, évidemment que s’il s’agit d’approvisionner une autre armée en obus… il est logique de pouvoir en produire. :D

Lien vers le commentaire
Il y a 5 heures, Johnnieboy a dit :

Je ne vois pas trop ce que l’on ferait de miyards d’obus. 

 

Il faut se poser la question dans l'autre sens, et pour une fois, la comparaison avec les années 30 a un intérêt.

Dans les plans alliés, il était prévu une conversion de l'outil industriel civil vers du militaire dès le déclenchement de la guerre, qui leur interdisait une posture offensive avant, je crois, 1941 ou 1942.

La question qui se pose aujourd'hui est de savoir si les économies occidentales désindustrialisées ont la capacité à se mettre à produire massivement en cas de besoin. Ma réponse est plutôt simple : quand on a plus d'ingénieurs industriels et de techniciens spécialisés, ça devient vachement plus dur de modifier vite un outil industriel inexistant.

 

Il y a 2 heures, MXI a dit :

Peut être pas le meilleur exemple de changement positif


Il t'a fait quoi ? :D

 

Il y a 1 heure, Johnnieboy a dit :

Je ne pense pas que ce soit très pertinent d’un point de vue stratégique. Si les Russes attaquent la France, c’est qu’ils seront passés à travers l’OTAN. Si l’OTAN n’a pas réagi, je ne pense pas que fabriquer des obus en France fera une grande différence.

 

Bref, ce scénario ne semble pas avoir de sens. L’arme atomique empêche toute réelle menace envers la France ; des obus voire un pays entièrement transformé en Sparte, peut-être pas.

 

Tu me rappelles pourquoi il faut absolument aider l'Ukraine dans ce scénario où l'OTAN est protégée par les nukes ? (Réponse : y en a pas, et c'est pour ça que les gouvernements français et allemand, qui sont moins crétins qu'une partie de leur opinion publique, y vont à reculons).

Lien vers le commentaire
1 hour ago, Mathieu_D said:

Non pour que ce soit crédible il faut des échelons conventionnels avant l'arme atomique. 

 

La Corée du nord n'approuve pas forcément.

De même que tout les pays qui se dotent de l'arme en ce moment dont on ne peut pas dire que conventionnellement ils tiendraient face à un gros conventionnellement.

Lien vers le commentaire
28 minutes ago, Marlenus said:

La Corée du nord n'approuve pas forcément.

De même que tout les pays qui se dotent de l'arme en ce moment dont on ne peut pas dire que conventionnellement ils tiendraient face à un gros conventionnellement.

La Corée du Nord a une métropole de 10 millions d'habitants à porté d'artillerie.

 

Sinon il vaut mieux avoir des nukes, bien sûr. Ça n'imunise pas à tout cependant.

  • Yea 1
Lien vers le commentaire
  • 1 month later...
Il y a 2 heures, Adrian a dit :

Image

 

En dehors de son domaine, Todd est vraiment une boussole indiquant le sud.

Je ne serais pas aussi cruel que toi. Todd a aussi pour lui d'être contre l'Euro (alors que c'est hors de son domaine).

Lien vers le commentaire
  • 2 months later...

Rappel des c(l)owneries doctement proférées ces dernières années par Todd, "cet homme qui a la particularité de se tromper dans la plupart de ses analyses et prévisions" : https://desk-russie.eu/2023/01/28/emmanuel-todd-ou-la-permanence.html 

 

Une complaisance à minima, de la fascination sans doute,  pour les régimes et les idéologies autoritaires ou totalitaires. Ce tropisme rappelle le mot de Revel qui s'amusait des intellectuels européens qui voyaient de la violence et des injustices partout sauf en Urss.

 

Oui, j'ai honte, mais j'ai trouvé ce lien dans un tweet de Sophie Aram :

 

 

 

 

 

  • Yea 1
Lien vers le commentaire
2 hours ago, Drake said:

Oui, j'ai honte, mais j'ai trouvé ce lien dans un tweet de Sophie Aram :

 

Je ne connaissais pas Sophia Aram, mais ses tweets récents me la rendent plutôt sympathique.

  • Yea 2
Lien vers le commentaire
Il y a 8 heures, Drake a dit :

Une complaisance à minima, de la fascination sans doute,  pour les régimes et les idéologies autoritaires ou totalitaires.

Je ne crois pas. Plutôt une acceptation du fait que les sociétés issues de formes familiales autoritaires génèreront toujours des formes politiques plus autoritaires, et un respect distancié pour elles (ce qu'il appelle être un "patriote généralisé", je crois).

 

Non, sa vraie grande erreur qui fait foirer la plupart de ses prévisions pour la France, c'est son obsession pour le "fonds égalitaire de la France", ce qui n'est vrai que si la France se limite au seul bassin parisien élargi (et beaucoup plus marginalement certains aspects de la côte méditerranéenne, de la Franche-Comté ou des Côtes-d'Armor). Régulièrement, la réalité vient se rappeler à son bon souvenir, et il a beau traiter l'autre France de "catho zombie", il n'empêche qu'elle est tout autant la France que la première, même si il vénère la première et exècre cette dernière. (D'ailleurs il a trouvé son expression "catho zombie" dans son ouvrage "L'invention de la France", parce qu'il avait une telle admiration pour les résultats économiques, culturels et sociaux des régions de famille souche qu'il s'est senti obligé de trouver un qualificatif un peu infamant pour oublier qu'il se félicitait de conséquences dont il déteste les causes).

 

Quant au fait de recommander la lecture des textes de Poutine lui-même, ce qui semble tant choquer l'auteur, et bien pourquoi pas, c'est toujours mieux de revenir à la source même que de commenter un commentaire de commentaire.

 

Après, on est quand même en train de parler d'un article de Desk-Russie, officine de propagande américaine bien connue. On a mieux à faire. :jesaispo: 

  • Yea 1
Lien vers le commentaire

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant
×
×
  • Créer...