The Baby Bust

[Bézoukhov]

Parce que je trouve le sujet intéressant, et que comme c'est la démographie qui dirige le monde :

 

  

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

Quand je pense à « nations s’identifiant sur le critère ethnique », ne me viennent à l’esprit que des nations en baisse de natalité. Biais de ma part ?

 

il y a 3 minutes, Pegase a dit :

Israël ils sont à 3 enfants par femme, mais ils s'identifient pas sur un phénomène purement ethnique (je crois, je connais mal). Les taux de natalité faibles me semblent toucher de manière assez équilibré l'ensemble des pays développés donc je suis pas convaincu du lien entre les deux phénomènes.

 

il y a 1 minute, Bézoukhov a dit :

 

Il me semble que le facteur principal de la natalité est la religiosité.

PS : d'ailleurs, ça irait dans le sens d'un Iran plutôt sécularisé.

 

[Bézoukhov]

Et food for thought :

 

 

[Rincevent]

il y a 10 minutes, Bézoukhov a dit :

Il me semble que le facteur principal de la natalité est la religiosité.

PS : d'ailleurs, ça irait dans le sens d'un Iran plutôt sécularisé.

Hmmm à l'échelle planétaire, c'est 1- le fait de vivre à la campagne et 2- la faible alphabétisation des femmes. La religiosité est un facteur qui joue, mais bien après ces deux-là (et qui, en gros, fait en effet toute la différence après la transition démographique, entre plus ou moins de 2 enfants par femme).

 

Edit : du coup j'abuse de mes privilèges pour déplacer ce message ici, et je signale dans le fil originel l'existence de ce fil.

[Pegase]

Une donnée aussi intéressante, le Japon est très loin d'être une anomalie, voire même tend à maintenir une natalité relativement élevée par rapport à ses voisins. Comme pour les suicides, on reste souvent sur des chiffres un peu daté en ce qui concerne l'archipel.

 

 

[Hugh]

Il y a 2 heures, Bézoukhov a dit :

Il me semble que le facteur principal de la natalité est la religiosité.

 

Je ne sais pas parce que le Brésil et l'Amérique Latine sont très religieux, mais les taux ne sont pas elevées.

 

Article de 1999: https://www.ined.fr/fr/publications/editions/population-et-societes/bresil-la-transition-demographique-rapide-d-un-pays-heterogene/

 

Citation

La baisse de la fécondité s’est amorcée vers le milieu des années 1960. En trois décennies, l’indice synthétique de fécondité est tombé de 5,7 à 2,3 enfants par femme. Par sa vitesse et son calendrier, cette transition est comparable à celle du Mexique, mais se distingue fortement de celle de l’Argentine, où la baisse de la fécondité a commencé au début du siècle. Alors que le Brésil est en passe d’atteindre la phase finale de sa transition démographique, le moment est venu d’en reconsidérer l’histoire.

 

Article de 2018 (sur les États-Unis): https://www.lesechos.fr/idees-debats/cercle/etats-unis-faut-il-sinquieter-de-la-baisse-de-la-natalite-133560#:~:text=Mais maintenant que le taux,celui des autres pays développés.

 

Citation

Mais maintenant que le taux de fécondité en Amérique latine chute (entre 2000 et aujourd'hui il est passé au Mexique de 2,9 à 2,1 et au Brésil de 2,5 à 1,7), cet effet disparaît et le taux de fécondité est aujourd'hui aux USA du même ordre que celui des autres pays développés.

 

 

 

[Rübezahl]

Petite compil de liens sur le sujet des babies : https://uplib.fr/wiki/Baby_peak

[Marlenus]

Faudrait voir la natalité au vatican pour savoir.

 

 

 

 

 

 

(Oui, je sors...).

[Lameador]

On 5/21/2022 at 1:04 PM, Rincevent said:

Hmmm à l'échelle planétaire, c'est 1- le fait de vivre à la campagne et 2- la faible alphabétisation des femmes. La religiosité est un facteur qui joue, mais bien après ces deux-là (et qui, en gros, fait en effet toute la différence après la transition démographique, entre plus ou moins de 2 enfants par femme).

 

Je rajouterais volontiers deux idées personnelles

 

3-le prix de l'immobilier (et sa part dans les budgets)

4-le niveau d'étude requis pour avoir le même niveau de vie que ses parents

 

[fm06]

Le lien entre richesse (PIB par habitant) et natalité est documenté depuis longtemps. Lorsque les peuples sortent de la pauvreté la natalité diminue. C’est vrai sans tous les pays et toutes les religions.

https://www.gapminder.org/answers/will-saving-poor-children-lead-to-overpopulation/

[Lancelot]

Oui, si on considère que le nombre d'humains est ou peut devenir un problème, la solution est le contraire de la décroissance.

[Jean_Karim]

il y a 53 minutes, Lameador a dit :

 

Je rajouterais volontiers deux idées personnelles

 

3-le prix de l'immobilier (et sa part dans les budgets)

4-le niveau d'étude requis pour avoir le même niveau de vie que ses parents

 

Ça me paraît étrange, vu que ces 2 facteurs, surtout le 4, on ne les connais qu'après avoir eu des enfants

[Lameador]

22 minutes ago, Jean_Karim said:

Ça me paraît étrange, vu que ces 2 facteurs, surtout le 4, on ne les connais qu'après avoir eu des enfants

Après en avoir eu un ou deux, avant d'en avoir un quatrième ...

[Jean_Karim]

Moui. Il me semble que le plus gros facteur, c'est l'âge du premier. Qui est très très corrélé avec l'éducation des femmes. Les autres facteurs paraissent anecdotiques en comparaison.

[Jensen]

5 hours ago, Jean_Karim said:

Ça me paraît étrange, vu que ces 2 facteurs, surtout le 4, on ne les connais qu'après avoir eu des enfants

?

 

On sait que son budget ne permet d'avoir qu'un T2 voire un T3 bien avant la conception du premier enfant d'habitude.

 

5 hours ago, Jean_Karim said:

c'est l'âge du premier

L'accessibilité de l'immobilier va fortement influencer ce facteur (même si je suis d'accord que l'éducation est sans doute plus important). Sans doute moins en France qu'au Canada où élever un enfant en appart est considéré comme de la maltraitance (j'exagère, mais pas autant qu'on pourrait le penser).

Mais je pense qu'il y a pas mal de gens qui espère avoir une situation financière stable, ce qui inclut être proprio, avant le premier enfant, qui font avec ce qu'ils ont quand les 35 ans approchent, mais qui auraient sans doute eu un enfant 3-4 ans plus tôt sans la contrainte financière.

[Jean_Karim]

Il y a 8 heures, Jensen a dit :

?

 

On sait que son budget ne permet d'avoir qu'un T2 voire un T3 bien avant la conception du premier enfant d'habitude.

 

L'accessibilité de l'immobilier va fortement influencer ce facteur (même si je suis d'accord que l'éducation est sans doute plus important). Sans doute moins en France qu'au Canada où élever un enfant en appart est considéré comme de la maltraitance (j'exagère, mais pas autant qu'on pourrait le penser).

Mais je pense qu'il y a pas mal de gens qui espère avoir une situation financière stable, ce qui inclut être proprio, avant le premier enfant, qui font avec ce qu'ils ont quand les 35 ans approchent, mais qui auraient sans doute eu un enfant 3-4 ans plus tôt sans la contrainte financière.

Il y a 2 millions de femmes de 15 25 au Canada, contre 100 millions en Inde,

A l'échelle planétaire l'accès à l'immobilier ne rentre en compte que a très haut niveau d'éducation des femmes.

[Adrian]

New study identifies an increasing disinterest in fatherhood among childless men in the United States

 

L'aricle n'évoque pas la raison évoquée.

 

Et pareil chez les femmes :

 

Et leurs raisons :

 

 

 

[Daumantas]

On va encore me traiter de droitard mais à mes yeux c'est le signe d'une civilisation qui se suicide. Un tiers des femmes qui ne veulent pas d'enfants, dans la majorité des cas pour des motifs à la con (la surpopulation et le réchauffement climatique ), quoique c'est sans doute un service aux gamins de ne pas en faire si on en a pas l'envie.

[Mégille]

Le climat et la surpopulation sont des prétextes. Face à un choix viscéral comme celui-ci, le rationalisation n'est souvent qu'un verni. 

Et le sentiment de pouvoir s'épanouir personnellement dépend de beaucoup de choses extérieures.

A mon avis, le prix du logement et les conditions économiques jouent pour beaucoup plus que les personnes sondées ne se l'avouaient consciemment. 

[Daumantas]

C'est vrai que la pression sociale peut inciter à se chercher des causes un peu nobles. Dire qu'on a pas de gosses parce que franchement renoncer à certains plaisirs auxquels on tient, on ne le souhaite pas (ou plus prosaïquement parce que bébé va nous mettre dans l'embarras avec le prêt de la voiture/télévision/maison) c'est nettement moins "beau" que de dire qu'on le fait pour sauver la planète ou pour éviter un monde qu'on juge infâme.

[Jean_Karim]

Il y a 2 heures, Daumantas a dit :

C'est vrai que la pression sociale peut inciter à se chercher des causes un peu nobles. Dire qu'on a pas de gosses parce que franchement renoncer à certains plaisirs auxquels on tient, on ne le souhaite pas (ou plus prosaïquement parce que bébé va nous mettre dans l'embarras avec le prêt de la voiture/télévision/maison) c'est nettement moins "beau" que de dire qu'on le fait pour sauver la planète ou pour éviter un monde qu'on juge infâme.

Il y a une énorme pression sociale pour avoir des enfants ( et j'imagine aussi dans certains cas une biologique mais je ne suis pas une femme), mais aussi une pression pour élever tes enfants dans des conditions absolument parfaites. Sécuriser les coins de tables, prendre des cours de couches ou de jeux etc etc. Si tu fais un enfant tu ne dois plus jamais déménager, car changer d'école c'est un traumatisme pour l'enfant etc etc.

[Rincevent]

il y a 14 minutes, Jean_Karim a dit :

Si tu fais un enfant tu ne dois plus jamais déménager, car changer d'école c'est un traumatisme pour l'enfant etc etc.

... alors que divorcer ne pose à peu près aucun problème, à en croire les magazines féminins (et la plupart des "influenceuses"). Va comprendre.

 

il y a 15 minutes, Jean_Karim a dit :

mais aussi une pression pour élever tes enfants dans des conditions absolument parfaites

Paradoxalement, la pression est plus faible quand les parents sont plus jeunes, et plus je-m'en-foutistes. Ce n'est pas forcément un mal, d'ailleurs.

[Jean_Karim]

il y a une heure, Rincevent a dit :

... alors que divorcer ne pose à peu près aucun problème, à en croire les magazines féminins (et la plupart des "influenceuses"). Va comprendre.

C'est peut être mon expérience de centre Bretagne, les Chouans et les Rohans, tout ça mais j'ai toujours plus entendu que le divorce était une catastrophe pour les enfants que l'inverse.

Quand bien même j'avais pleins d'exemples sous les yeux de parents qui se détestent et traumatisent leurs gosses a vouloir attendre qu'ils soient adultes pour se poser la question du divorce.

Au doigt mouillé je dirais que le divorce serait beaucoup moins traumatisant pour les enfants s'il était moins tabou. Si les gens se quittaient avant de se détester et de se pourrire la vie.

 

il y a une heure, Rincevent a dit :

Paradoxalement, la pression est plus faible quand les parents sont plus jeunes, et plus je-m'en-foutistes. Ce n'est pas forcément un mal, d'ailleurs.

Tu veux dire qu'il y a moins de pression quand les futurs grands parents sont jeunes ou quand les futurs parents sont jeunes ?

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Jean_Karim a dit :

Tu veux dire qu'il y a moins de pression quand les futurs grands parents sont jeunes ou quand les futurs parents sont jeunes ?

Je voulais dire quand les futurs parents sont jeunes.

 

il y a 4 minutes, Jean_Karim a dit :

C'est peut être mon expérience de centre Bretagne, les Chouans et les Rohans, tout ça mais j'ai toujours plus entendu que le divorce était une catastrophe pour les enfants que l'inverse.

Il n'y a pas à dire, le catholicisme zombie, ça a quand même du bon.

 

il y a 5 minutes, Jean_Karim a dit :

Quand bien même j'avais pleins d'exemples sous les yeux de parents qui se détestent et traumatisent leurs gosses a vouloir attendre qu'ils soient adultes pour se poser la question du divorce.

Au doigt mouillé je dirais que le divorce serait beaucoup moins traumatisant pour les enfants s'il était moins tabou. Si les gens se quittaient avant de se détester et de se pourrire la vie.

Au doigt mouillé je dirais surtout que le divorce serait beaucoup moins traumatisant si les parents parvenaient à un modus vivendi (et notamment, parvenaient à s'éviter un peu pour faire baisser les tensions) le temps que leurs enfants quittent le foyer.

[Jean_Karim]

il y a 57 minutes, Rincevent a dit :

Je voulais dire quand les futurs parents sont jeunes.

 

Il n'y a pas à dire, le catholicisme zombie, ça a quand même du bon.

 

Au doigt mouillé je dirais surtout que le divorce serait beaucoup moins traumatisant si les parents parvenaient à un modus vivendi (et notamment, parvenaient à s'éviter un peu pour faire baisser les tensions) le temps que leurs enfants quittent le foyer.

J'avais des connaissances dans cette situation, et ils le vivaient tous très mal car ils avaient l'impression d'être la cause du malheur de leur parents. Pour tous sans exceptions quand les parents ont finis par divorcer ou au moins arrêter de vivre ensemble ça a été une bouffée d'air frais. Particulièrement quand les enfants sont adolescents et qu'ils commencent à avoir une vie amoureuse.

Surtout que les relations entre les parents sont beaucoup plus cordiales quand ils se voient une fois par semaine pour déposer le où les gamins chez l'autre. Alors que le passif agressif en permanence au petit déjeuner, les enfants le remarquent bien plus que ce que les parents imaginent.

[Rincevent]

il y a 19 minutes, Jean_Karim a dit :

J'avais des connaissances dans cette situation, et ils le vivaient tous très mal car ils avaient l'impression d'être la cause du malheur de leur parents. Pour tous sans exceptions quand les parents ont finis par divorcer ou au moins arrêter de vivre ensemble ça a été une bouffée d'air frais. Particulièrement quand les enfants sont adolescents et qu'ils commencent à avoir une vie amoureuse.

Et pour ma part, je remercierai toujours mes parents de ne pas avoir divorcé après ma naissance, malgré ce qui a pu se passer à tel ou tel moment de leur vie commune. Et j'ai connu trop de camarades de classe profondément perturbés parce que l'un de leurs parents les montaient contre l'autre... quand les deux ne se livraient pas en parallèle à ce petit jeu destructeur. Tiens, d'ailleurs combien de féministes tarées et combien de masculinistes teubés sont issus de ce genre de situations ?

 

il y a 19 minutes, Jean_Karim a dit :

Surtout que les relations entre les parents sont beaucoup plus cordiales quand ils se voient une fois par semaine pour déposer le où les gamins chez l'autre.

Mon demi-frère n'a pas forcément eu cette expérience. Je n'en dirai pas davantage, pour des raisons évidentes.

 

Et par ailleurs, tu devrais compter les milliers d'heures de vie gaspillées pour que ces gamins soient bringuebalés d'un côté puis de l'autre. Gaspillées, généralement pour rien, alors que les autres enfants continuent à vivre, apprendre, se développer, grandir sainement.

 

il y a 19 minutes, Jean_Karim a dit :

Alors que le passif agressif en permanence au petit déjeuner, les enfants le remarquent bien plus que ce que les parents imaginent.

Rester en couple, ça ne veut pas dire rester l'un sur l'autre en permanence. On n'est pas obligé de prendre son petit-déjeuner ensemble.

[Jean_Karim]

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Et pour ma part, je remercierai toujours mes parents de ne pas avoir divorcé après ma naissance, malgré ce qui a pu se passer à tel ou tel moment de leur vie commune. Et j'ai connu trop de camarades de classe profondément perturbés parce que l'un de leurs parents les montaient contre l'autre... quand les deux ne se livraient pas en parallèle à ce petit jeu destructeur. Tiens, d'ailleurs combien de féministes tarées et combien de masculinistes teubés sont issus de ce genre de situations ?

 

Mon demi-frère n'a pas forcément eu cette expérience. Je n'en dirai pas davantage, pour des raisons évidentes.

 

Rester en couple, ça ne veut pas dire rester l'un sur l'autre en permanence. On n'est pas obligé de prendre son petit-déjeuner ensemble.

Oui, toutes les situations sont différentes. Que ce soit la personnalité des parents, des enfants, il y a tellement de paramètres que c'est surement impossible de faire des généralités. Je ne pense pas qu'on puisse faire des stats là dessus d'ailleurs. A part peut être "les enfants vont mieux quand leurs parents sont heureux" mais vu qu'il est impossible de qualifier "heureux" ^^ Bref la dessus je pense que la subsidiarité est mieux que la pression sociale et les tabous, mais en même temps tout le monde sont cons.

 

Pareil au niveau de l'attention, il faut que les enfants aient confiance dans le fait qu'ils sont super importants pour leurs parents mais en même temps si la vie de leur parents tourne trop autour d'eux et qu'ils n'ont rien d'autre ça peut être oppressant aussi. J'ai toujours été surpris de voir le niveau de développement intelectuel des gamins de patrons de bars/resto qui y bossent ou trainent régulièrement. C'est peut être le contact régulier avec des adultes, ou bien le fait de participer à la "vie économique" de la famille.

 

[Marlenus]

Me fait penser à un très bon ami à moi qui quand son père a demandé le divorce a déclaré:

"Je ne comprendrais jamais pourquoi il ne l'a pas demandé avant" d'un ton un peu méprisant du style "faut être lâche pour ne pas avoir quitté cette harpie avant".

 

Pour rester "pour les enfants" faut que même si l'amour est parti, un minimum de respect reste.

Un couple parental sans amour peut marcher, un couple qui se méprise je vois mal comment cela peut donner un bon couple parental.

 

 

[Rübezahl]

Il y a 8 heures, Jean_Karim a dit :

Il y a une énorme pression sociale pour avoir des enfants

où ça ?
Vu les courbes démographiques cette pression sociale semble avoir actuellement très peu d'effet dans le monde occidental.

[Rincevent]

Il y a 7 heures, Marlenus a dit :

Me fait penser à un très bon ami à moi qui quand son père a demandé le divorce a déclaré:

"Je ne comprendrais jamais pourquoi il ne l'a pas demandé avant" d'un ton un peu méprisant du style "faut être lâche pour ne pas avoir quitté cette harpie avant".

Ou alors il faut aimer profondément ses enfants et avoir conscience qu'un divorce les livrerait à ladite harpie.

[Johnnieboy]

à l’instant, Rincevent a dit :

Ou alors il faut aimer profondément ses enfants et avoir conscience qu'un divorce les livrerait à ladite harpie.

À partir de quel âge les enfants peuvent choisir de vivre avec le parent de leur choix ?