Rübezahl Posted January 15 Report Share Posted January 15 Il s'agit de passer d'une peur à une autre, mais surtout sans laisser de temps mort. La tendance lourde est en effet connue depuis longtemps, mais (comme toujours) délibérément ignorée par ceux qui étaient contents d'effrayer avec la peur du too many. Maintenant que l'info finit par percoler même dans les MSM, un demi-tour à 180° se prépare, pour qu'on puisse s'occuper de la nouvelle trouille, not enough. Pour mémoire, dans les années 1970, on devait mourir de froid. Je meurt d'impatience de connaître les nouvelles taxes qui seront inventées pour nous punir de ne plus procréer assez. Link to comment
Mégille Posted January 15 Report Share Posted January 15 Il y a 11 heures, Bézoukhov a dit : À mon sens il faut distinguer deux mouvements : - le mouvement de transition démographique classique qui amène à 2/3 enfants par femmes. Il surprend un peu dans des pays pauvres parce que le modèle mental traditionnel est que c’est concomitant avec l’industrialisation. Mais dans les faits, et l’exemple français le montre, c’est plutôt lié à une modernisation mentale ; - le bust en tant que tel où on observe que dans beaucoup de pays ayant fini la transition démographique, y compris des pays intermédiaires l’ayant finalisée récemment (Turquie, Iran), on arrive à des taux de fécondité à 1.9 ou plus bas. Et autant la transition démographique n’est pas inquiétante parce que correspond à l’embourgeoisement de l’humanité (et puis bon, autant c’est soutenable dans des pays qui innovent, autant dans des pays où il n’y a pas d’économie productive, c’est une bombe à retardement) ; autant le bust est inquiétant parce qu’on observe un écart entre les préférences affirmées des gens (dans les 2.3 / 2.4 enfants par femme) et les préférences révélées. Pourquoi cette distinction ? Il me semble que la fécondité baisse en continue, et que la limite entre la transition et le bust n'est rien d'autre que le point où on aurait aimé que le déclin s'arrête magiquement, une fois ajusté avec la nouvelle mortalité. Mais ça n'a aucune raison d'avoir lieu. Ce n'est pas le rallongement de l'espérance de vie en lui même qui causait la baisse de la fécondité. 1 Link to comment
Bézoukhov Posted January 15 Author Report Share Posted January 15 il y a 21 minutes, Mégille a dit : Pourquoi cette distinction ? Il me semble que la fécondité baisse en continue, et que la limite entre la transition et le bust n'est rien d'autre que le point où on aurait aimé que le déclin s'arrête magiquement, une fois ajusté avec la nouvelle mortalité. Mais ça n'a aucune raison d'avoir lieu. Ce n'est pas le rallongement de l'espérance de vie en lui même qui causait la baisse de la fécondité. Parce que je fais un point d’inflexion au niveau de fécondité désiré (qui post transition a l’air entre 2.1 et 2.7 à peu près partout). Le problème fondamental c’est que si les gens avaient à peu près autant d’enfants qu’ils en désirent il n’y aurait pas trop de problème. Mais ils en font moins. 1 Link to comment
Liber Pater Posted January 15 Report Share Posted January 15 Si les gens avaient à peu près autant d'argent qu'ils le souhaiteraient il n'y aurait plus de pauvreté. Le problème c'est que les gens ont rarement ce qu'ils souhaitent, ils ont ce qu'ils peuvent se permettre. 1 Link to comment
Rincevent Posted January 15 Report Share Posted January 15 il y a une heure, Liber Pater a dit : Si les gens avaient à peu près autant d'argent qu'ils le souhaiteraient il n'y aurait plus de pauvreté. Le problème c'est que les gens ont rarement ce qu'ils souhaitent, ils ont ce qu'ils peuvent se permettre. Dans les Trente Glorieuses, les femmes désiraient deux enfants et demi en moyenne, et avaient deux enfants et demi en moyenne. Link to comment
Mégille Posted January 16 Report Share Posted January 16 Il y a 8 heures, Bézoukhov a dit : Parce que je fais un point d’inflexion au niveau de fécondité désiré (qui post transition a l’air entre 2.1 et 2.7 à peu près partout). Le problème fondamental c’est que si les gens avaient à peu près autant d’enfants qu’ils en désirent il n’y aurait pas trop de problème. Mais ils en font moins. Le nombre d'enfants voulu n'est lui non plus pas déterminé par des considérations sur la démographie en générale. Et je vois beaucoup de trentenaires autour de moi sans enfant et certains de ne pas en vouloir. Je doute que ça ait été aussi fréquent il y a 50 ans. Le bust est donc aussi dû à une baisse du nombre d'enfants voulus. Et la transition était déjà elle aussi due au rallongement des études, à l'émancipation des femmes, etc. 2 Link to comment
Soda Posted January 16 Report Share Posted January 16 il y a 53 minutes, Mégille a dit : Et je vois beaucoup de trentenaires autour de moi sans enfant et certains de ne pas en vouloir. La trentaine c’est encore jeune, c’est vers 40/45 ans que les regrets arrivent. 3 Link to comment
Liber Pater Posted January 16 Report Share Posted January 16 Dans les Trente Glorieuses, les femmes désiraient deux enfants et demi en moyenne, et avaient deux enfants et demi en moyenne. Parfois les planètes s'alignent Link to comment
Marlenus Posted January 16 Report Share Posted January 16 Alors un autre indice pour expliquer cette différence: La baisse de fertilité. J'ai pas mal de couples autour de moi qui ont essayé mais n'y sont pas arrivé pour des raisons médicales ou alors ils en ont eu un et vu le parcours ont arrêté. Il y a 2 facteurs que je vois à ceci: -Comme les femmes se mettent à avoir des enfants plus tard, il y a bien 10ans de différence entre l'âge où mes parents devenaient parents et l'âge où ma génération est devenue parent, il y a clairement une baisse de fertilité chez les 2 sexes (oui même chez un mec, le sperme est de meilleure qualité à 25ans qu'à 35). -Et il y a une baisse de la fertilité qui est constaté en dehors de ce facteur. Maintenant, cela reste une différence de mentalité aussi, sur le mariage, sur les enfants, etc. Quand j'interroge les hommes de la génération de mon père, tu vois clairement que faire des enfants n'était pas un acte vraiment réfléchit. C'était ce que la société attendait de toi et c'est tout. Tu es un homme, tu finis ta scolarité, tu bosses, tu te maries, tu fais des enfants et tu construits ta vie comme cela. Et il y avait une stigmatisation si tu ne respectait pas cet ordre (on a calculé la date de la conception dans ma famille pour bien vérifier que j'avais été conçu après le mariage, la fille-mère était le statut qui faisait peur à toutes les femmes, un des oncles de mon père a coupé les ponts avec sa fille car elle a divorcée, ne pas avoir d'enfant une fois en couple était inenvisageable sauf problème médical, etc.). C'était un schéma naturel qui n'était pas vraiment remis en question. Ils ne se posaient pas la question, c'était le cheminement normal de la vie. Alors c'est limité par le fait que je parle surtout à des personnes qui était dans la bourgeoisie de l'époque, mais je doute quand même qu'il y avait de si grosses différences avec le reste de la population. Link to comment
L'affreux Posted January 16 Report Share Posted January 16 Mais est-ce qu'il y a vraiment eu des études sur le nombre d'enfants désirés ? Link to comment
Rincevent Posted January 16 Report Share Posted January 16 Il y a 1 heure, Mégille a dit : il y a 21 minutes, Liber Pater a dit : Il y a 8 heures, Rincevent a dit : Dans les Trente Glorieuses, les femmes désiraient deux enfants et demi en moyenne, et avaient deux enfants et demi en moyenne. Parfois les planètes s'alignent Non, c'est simplement que durant les Trente Glorieuses, les enfants arrivaient parfois quand on ne les attendait pas (ou pas officiellement). Les détails de la manière dont on les a ne correspondaient pas au plan originel, mais le résultat final était le bon. Il y a 1 heure, Mégille a dit : Et je vois beaucoup de trentenaires autour de moi sans enfant et certains de ne pas en vouloir. Je doute que ça ait été aussi fréquent il y a 50 ans. Permet-moi de supposer poliment que les gens que tu fréquentes ne sont pas très représentatifs du reste de la population. Par ailleurs, dans le West European Marriage Pattern (à l'ouest de la ligne de Hajnal donc), une dizaine de pour-cents des adultes ne se marient jamais et n'ont pas d'enfants, et ce depuis le Moyen-âge ; tu as juste fait ton sondage personnel soit dans un milieu d'adulescents, soit dans l'équivalent moderne des moines et nonnes. Link to comment
Bézoukhov Posted January 16 Author Report Share Posted January 16 Disons que la fourchette haute du passage d’un souhait de au moins un enfant à zéro est à 10% de la population sur le sondage de l’IFOP de l’an dernier. Mais je suis persuadé qu’il y a des erreurs méthodologiques vu que les statistiques par âge ne sont pas cohérentes avec la comparaison a l’étude precedente. Ça doit faire du 0.1/0.2 sur les indicateurs de fertilité. Au plus haut d’une offensive historique contre la fécondité, avec le retour à la moyenne qui s’impose quand les gens auront dépassé 25 ans, ça me parait pas un aussi gros élément explicatif. *** il y a 49 minutes, L'affreux a dit : Mais est-ce qu'il y a vraiment eu des études sur le nombre d'enfants désirés ? Des blindes. Une recherche Google en langage naturel sort des trucs pour tout dire . Tout le problème c’est que c’est un indicateur déclaratif. Donc le point vraiment intéressant c’est qu’il reste assez stable sur les géographies et le temps ; je ne suis pas sûr qu’il faille commenter ses petites variations qui sont des effets conjoncturels de mode. Il y a 2 heures, Mégille a dit : Le nombre d'enfants voulu n'est lui non plus pas déterminé par des considérations sur la démographie en générale. Et je vois beaucoup de trentenaires autour de moi sans enfant et certains de ne pas en vouloir. Je doute que ça ait été aussi fréquent il y a 50 ans. Le bust est donc aussi dû à une baisse du nombre d'enfants voulus. Et la transition était déjà elle aussi due au rallongement des études, à l'émancipation des femmes, etc. Tu sais les milieux interlopes ça a toujours existé et ça fait pas beaucoup bouger les statistiques. Aujourd’hui un peu plus parce qu’on a blindé les études supérieures de crétins influençables effectivement. Les cas les plus communs dans mon entourage c’est surtout des enfants qu’on a tardivement parce que : 1/ Les gens mettent très longtemps à former un couple stable (ou pas) ; 2/ et quand ils en ont un, la réalité du niveau de vie entre en conflit avec les ambitions bourgeoises sur la manière d’élever un enfant (en gros, il faut qu’il aie sa chambre et qu’il ne traîne pas dans la rue après l’école). Et des enfants uniques parce que les couples explosent plus facilement qu’avant, ou que c’était logistiquement un enfer pour le premier. 2 Link to comment
Franklinson Posted January 16 Report Share Posted January 16 15 hours ago, Alchimi said: J'ai l'impression qu'on est passé de "mon dieu on va être trop on va tous mourir" à "mon dieu on va pas être assez on va tous mourir" en moins de quinze ans. Ce ne sont pas les mêmes personnes qui pensent ces choses-là. Quand aux journalistes, le mieux est de faire l'hypothèse qu'ils ne pensent pas. Link to comment
Marlenus Posted January 16 Report Share Posted January 16 3 minutes ago, Franklinson said: Ce ne sont pas les mêmes personnes qui pensent ces choses-là. Quand aux journalistes, le mieux est de faire l'hypothèse qu'ils ne pensent pas. J'ai l'impression que ce sont les mêmes qui ont juste changé de vision. La Chine est pour moi plutôt représentative de ce changement. Ses dirigeants n'ont pas changé, pourtant ils sont passé de la politique de l'enfant unique à la vision qu'ils sont dans la merd. à cause de leur population vieillissante. Link to comment
Franklinson Posted January 16 Report Share Posted January 16 2 minutes ago, Marlenus said: J'ai l'impression que ce sont les mêmes qui ont juste changé de vision. Dis-moi quelle personne publique était anti-natalité et est soudain passé pro-natalité. 3 minutes ago, Marlenus said: La Chine est pour moi plutôt représentative de ce changement. Ses dirigeants n'ont pas changé, pourtant ils sont passé de la politique de l'enfant unique à la vision qu'ils sont dans la merd. à cause de leur population vieillissante. Parce qu'en 55 ans, la situation a changé. Ils ont mis un peu de temps à s'en rendre compte (inertie politique), et les personnes responsables du pays ont changé. Ce ne sont pas les mêmes personnes. Link to comment
Liber Pater Posted January 16 Report Share Posted January 16 Dis-moi quelle personne publique était anti-natalité et est soudain passé pro-natalité.Macron ne voulait pas d'enfants, maintenant il en veut 2 Link to comment
Marlenus Posted January 16 Report Share Posted January 16 51 minutes ago, Franklinson said: Parce qu'en 55 ans, la situation a changé. Ils ont mis un peu de temps à s'en rendre compte (inertie politique), et les personnes responsables du pays ont changé. Ce ne sont pas les mêmes personnes. Jusqu'en juillet 2022 tu pouvais avoir des pénalités pour avoir trop d'enfants. Alors oui, cela s'est assouplit passant de 1 à 2 enfants en 2016 puis 3 en 2021. Et maintenant on t'explique que le plus beau cadeau pour un enfant ce sont des frères et des soeurs. Et non, les dirigeants n'ont pas changé. Xi Jinping est dans les plus hautes sphères du pouvoir depuis 2007. Et les vieux caciques sont toujours là. 1 Link to comment
Bisounours Posted January 16 Report Share Posted January 16 Les dirigeant sont les mêmes, mais oui, ils ont changé/réfléchi, confrontés aux conséquences de leur décision. 1 Link to comment
Tramp Posted January 16 Report Share Posted January 16 On peut se demander au vu de ce qui se passe en Corée et au Japon si en fait la politique de l’enfant unique n’a pas été un échec et ce qui s’est passé en Chine se serait passé quoi qu’il arrive. 2 Link to comment
Marlenus Posted January 16 Report Share Posted January 16 29 minutes ago, Bisounours said: Les dirigeant sont les mêmes, mais oui, ils ont changé/réfléchi, confrontés aux conséquences de leur décision. Là, je suis totalement d'accord. Link to comment
Marlenus Posted January 16 Report Share Posted January 16 18 minutes ago, Tramp said: On peut se demander au vu de ce qui se passe en Corée et au Japon si en fait la politique de l’enfant unique n’a pas été un échec et ce qui s’est passé en Chine se serait passé quoi qu’il arrive. Cela aurait sans doute diminué naturellement oui. Et en plus cela a eu des conséquences assez néfastes, notamment sur le ratio H/F. Car quand tu as ce genre de politique, tu vas créer beaucoup plus d'avortement sélectif. Depuis qu'ils ont assoupli leur politique, la proportion de fille qui naisse a augmenté. Link to comment
Franklinson Posted January 16 Report Share Posted January 16 54 minutes ago, Bisounours said: Les dirigeant sont les mêmes, mais oui, ils ont changé/réfléchi, confrontés aux conséquences de leur décision. Oui, et aussi la somme du groupe ne dit rien sur les individualités. Peut-être que Xi a changé d'avis, mais peut-être aussi était-il depuis toujours pro-natalité, mais inaudible parce qu'en minorité. Xi est là depuis longtemps, mais beaucoup de nouveaux sont arrivés en dix ans. Link to comment
Rincevent Posted January 16 Report Share Posted January 16 il y a une heure, Marlenus a dit : Cela aurait sans doute diminué naturellement oui. Et en plus cela a eu des conséquences assez néfastes, notamment sur le ratio H/F. Car quand tu as ce genre de politique, tu vas créer beaucoup plus d'avortement sélectif. Depuis qu'ils ont assoupli leur politique, la proportion de fille qui naisse a augmenté. Uniquement dans les pays à forte inégalité H/F. Mais pour en revenir au sujet la transition démographique de la Chine aurait de toute façon eu lieu ; paradoxalement, il semble que la politique de l'enfant unique adoptée en 1979 ait au contraire marqué un coup d'arrêt à la chute de la fertilité des Chinoises, passée de 5-6 enfants par femme dans les années 50 à 3 à la fin des années 1970, pour stagner à 2,5 dans les années 80 ; c'est vers 1990 qu'il chute à nouveau brutalement, vers 1,6. Bon, après on sait que les statistiques démographique ls chinoises sont truquées, on ne sait juste pas à quel point. Link to comment
Mathieu_D Posted January 29 Report Share Posted January 29 Ici j'ai 40% des naissances avec au moins un grand parent immigré https://www.insee.fr/fr/statistiques/6468640?utm_source=perplexity mais pour étre franc je ne vois pas trop ce qu'il y a à interpréter. 13% ont leurs deux parents immigrés. Link to comment
Bézoukhov Posted January 29 Author Report Share Posted January 29 La France est passé en dessous de 2 enfants par femmes en 1977. La population française a augmenté de 14m (+25%) depuis. Normalement y a pas besoin d'être X-ENSAE pour faire le lien. 2 1 Link to comment
Marlenus Posted January 29 Report Share Posted January 29 35 minutes ago, Bézoukhov said: La France est passé en dessous de 2 enfants par femmes en 1977. La population française a augmenté de 14m (+25%) depuis. Normalement y a pas besoin d'être X-ENSAE pour faire le lien. Il y a quand même potentiellement le lien avec l'augmentation de l'espérance de vie qui joue. Mais oui, la croissance démographique française repose en grande partie sur l'immigration, cela a été montré il y a longtemps. Donc si tu veux diminuer la population française, c'est vrai que le meilleur moyen (dans le sens le plus doux), c'est d'arrêter l'immigration. Link to comment
GilliB Posted January 30 Report Share Posted January 30 Il y a 10 heures, Marlenus a dit : Il y a quand même potentiellement le lien avec l'augmentation de l'espérance de vie qui joue. Mais oui, la croissance démographique française repose en grande partie sur l'immigration, cela a été montré il y a longtemps. Donc si tu veux diminuer la population française, c'est vrai que le meilleur moyen (dans le sens le plus doux), c'est d'arrêter l'immigration. Le solde des naissances-décès était positif (800k-600k) il y a peu. Décès bas dû au classe peu féconde de l'entre deux guerres, naissances soutenues des baby boomers puis de l'immigration, maintenant ce sont les boomers qui s'en vont. La démographie est la science de l'inertie. Link to comment
Rübezahl Posted February 1 Report Share Posted February 1 Le non mariage expliquerait largement la non natalité https://x.com/PlusLibQ/status/1885389740263805109 https://ifstudies.org/blog/yes-marriage-still-matters-for-fertility-new-evidence Link to comment
Rincevent Posted February 1 Report Share Posted February 1 il y a une heure, Rübezahl a dit : Le non mariage expliquerait largement la non natalité https://x.com/PlusLibQ/status/1885389740263805109 https://ifstudies.org/blog/yes-marriage-still-matters-for-fertility-new-evidence Le non-mariage est plutôt l'indicateur clair de l'instabilité familiale, ou plutôt de l'instabilité des couples et des relations qui empêche de créer des familles sur des bases stables. 1 Link to comment
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