The Baby Bust

[Tramp]

à l’instant, Bézoukhov a dit :

Le divorce sans faute est quand même d'une bêtise sans nom. On se trouve avec une institution du mariage complétement abâtardie. 

 

Est-ce que le résultat n’aurait pas simplement été beaucoup moins de mariage si on l’avait conservé tel quel?

[Bézoukhov]

il y a 15 minutes, Lameador a dit :

• la faible place des familles dans les représentations sociales, y compris en termes d'attenes professionelles de la part des entreprises. J'observe d'ailleurs que tous les avantages familiaux sont progressivmeent rognés et individualisés

 

C'est normal. Le lobbying social est fait par des vieux dont l'intérêt est de gérer la fin de vie de leurs parents et partir en croisière. Les jeunes ont compris qu'il fallait juste changer de boîte tous les 2 ou 3 ans.

[Lameador]

Just now, Bézoukhov said:

 

Si tu veux mon doigt mouillé, la baisse de 0.2/0.3 liée à l'apparition du smartphone sur la dernière décennie, assez probablement doit avoir une décomposition de l'ordre de 40% sur les pratiques de rendez-vous, 40% sur le doomscrolling et 20% sur la pornographie comme exutoire au célibat. C'est pas le premier sujet, mais c'est un petit bout.

Je comprends tes trois facteurs, mais je les partagerais en

 

90%  --    9%   --   1%

 

Et du coup la discussion sur le pr0n devient un sujet de type paille/poutre 

 

Just now, Bézoukhov said:

Le divorce sans faute est quand même d'une bêtise sans nom. On se trouve avec une institution du mariage complétement abâtardie. 

Abatardie, voir éviscérée. On est passé d'un échnage de droits et devoirs réciproques à quasiment au niveau du travail sans salaire ou un achat sans paiement, voire un salaire sans travail ou paiement sans achat.
Le post de Lancelot est bien plus subtil que ce que j'aurais pu dire.

[Tramp]

il y a 18 minutes, Lameador a dit :

la très forte mobilité géographique des gens, qui fragilise les couples mais surtout les éloigne de leurs ancêtres, les grand-parents. Grands-parents qui depuis la préhistoire jouaient chez Homo Sapiens un rôle clé dans l'éducation et le soin des bébés humains.

Mobilité qui est double d’ailleurs : les couples qui vont chercher de meilleurs opportunités économiques et la transhumance des vieux vers la Côte d’Azur. 

[Bisounours]

il y a 13 minutes, Lancelot a dit :

Être en couple implique une répartition des tâches oui (tu penses que passer plus de temps au travail pour rapporter plus de sous au foyer n'est pas un sacrifice ?). Ça ne veut pas dire qu'un mari et un père qui travaille pour sa famille est d'accord sur le principe de continuer à travailler pour... ben plus grand chose après un divorce où il perd la garde de ses enfants. Ou plutôt, pour prendre le truc dans l'autre sens et revenir au problème initial, les difficultés émergentes des femmes pour trouver quelqu'un avec qui fonder un foyer sont un indice que cet accord tacite est de moins en moins présent.

La répartition des tâches est l'une des discussions à l'origine des disputes conjugales, oui.

Non, je ne suis pas certaine du tout que passer davantage de temps au travail soit systématiquement un sacrifice pour les pères, beaucoup de paramètres entrent en jeu, à commencer par le revenu de chacun des parents, l'intérêt trouvé au travail, etc.

En tout cas, les parents anticipent rarement l'éventualité d'une séparation, et lorsqu'elle se produit, je pense que le fonctionnement demeure souvent le même.

La difficulté aujourd'hui à fonder une famille, un couple, doit faire intervenir d'autres paramètres.

 

 

[Tramp]

il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

La répartition des tâches est l'une des discussions à l'origine des disputes conjugales, oui.

Le discours public permanent de victimisation des femmes à ce sujet ne doit pas aider. 
 

[Daumantas]

Le "coût" du logement/de l'éducation ou que sais-je est un faux-nez, c'est comme la planète et les éco-anxieux, c'est un moyen pratique pour dire qu'on n'en veut pas et avoir l'assentiment de la population. À mon avis la légalisation de l'IVG (un quart des naissances potentielles sont interrompues) + contraception + éducation des femmes (un très bon indice pour prédire si un pays fait des enfants ou non, R^2 > 0,9) sont bien plus intéressants, car si le coût du logement comptait vraiment comment expliquer les scandinaves qui ont une natalité défaillante et comment expliquer que les africains continuent de se reproduire à vitesse grand V ? On me répondra "mais modèle agraire pour les africains, main d'oeuvre aux champs etc.", non les seules mégapoles (où l'on ne fait pas vraiment pousser des salades) qui ont un TFR > 2 sont en Afrique.

Autant dire qu'hormis sur l'avortement où il peut y avoir un débat, les autres motifs de baisse de fertilité sont des acquis bien ancrés (et j'en suis heureux) mais que la natalité va continuer à baisser, il faudra sans doute à terme mettre en place des centres de reproduction (un peu comme des orphelinats géants) gérés soit par l'État soit par des entreprises privés qui, en échange de l'éducation fournie à ces enfants, les loueraient pendant quelques années à d'autres entreprises avant de les laisser prendre pleinement leur indépendance autour de la trentaine.

[Rübezahl]

il y a 31 minutes, Johnnieboy a dit :

Les vieux ne votaient pas mieux lors de leur jeunesse.

C'est vrai. Mais malheureusement la jeunesse d'aujourd'hui perpétue (et aggrave) les conneries d'hier.
Bref, les boomers ont bien sûr leur part, mais on ne peut pas non plus tout mettre sur leur dos.

 

Un des principaux trucs à reprocher aux boomers est le système de retraite (et la sécu tant qu'on y est).

... mais quand je discute avec un jeune mâle d'aujourd'hui, il m'explique avec des trémolos que la sécu est le plus grand achèvement de la création.

Et pour les retraites, idem, hors de question de partir plus tard.

Bref, on n'est pas rendus.

[Alchimi]

il y a 2 minutes, Daumantas a dit :

il faudra sans doute à terme mettre en place des centres de reproduction (un peu comme des orphelinats géants) gérés soit par l'État soit par des entreprises privés qui en échangent de l'éducation fournie à ces enfants les loueraient pendant quelques années à d'autres entreprises avant de les laisser prendre pleinement leur indépendance autour de la trentaine.

Euh...

[Bisounours]

il y a 7 minutes, Tramp a dit :

Le discours public permanent de victimisation des femmes à ce sujet ne doit pas aider. 

J'ai 65 ans, donc les conneries délires des féministes d'aujourd'hui me font bien rigoler. Je me satisfais de l'égalité en droits, ce qui ne m'empêche pas de constater que certains stéréotypes ont la vie dure.

Si tu es cohérent, tu ne peux pas balayer d'un revers de main que XX est davantage porté sur le maternage que XY.

De là à dire que c'était mieux avant, je dubite. Ce n'est pas plus facile en tout cas.

[Daumantas]

il y a 19 minutes, Alchimi a dit :

Euh...

Ça peut paraître délirant mais je préfère ça aux gens qui disent que c'est pas grave d'avoir le TFR de la Corée du Sud (pour rappel 0.7 == 98 % de baisse de la population sur 4 générations, une extinction).

[Tramp]

il y a 5 minutes, Daumantas a dit :

Le "coût" du logement/de l'éducation ou que sais-je est un faux-nez

Non. Rien que le fait qu’il n’y a que 5 places dans une voiture joue sur le nombre d’enfants. 

 

il y a 6 minutes, Daumantas a dit :

car si le coût du logement comptait vraiment comment expliquer les scandinaves qui ont une natalité défaillante

Les logements sont hors de prix en Scandinavie. 
 

il y a 6 minutes, Rübezahl a dit :

Un des principaux trucs à reprocher aux boomers est le système de retraite (et la sécu tant qu'on y est).

... mais quand je discute avec un jeune mâle d'aujourd'hui, il m'explique avec des trémolos que la sécu est le plus grand achèvement de la création.

Et pour les retraites, idem, hors de question de partir plus tard.

Tiens, on a pas encore parlé du système de retraite où l’on peut être passager clandestin des enfants des autres et qu’on est en train d’aggraver avec la prise en charge de la dépendance par les enfants des autres aussi. 

[Tramp]

il y a 4 minutes, Daumantas a dit :

Ça peut paraître délirant mais je préfère ça aux gens qui disent que c'est pas grave d'avoir le TFR de la Corée du Sud (pour rappel 0.7 == 98 % de baisse de la population sur 4 générations, une extinction).

Better dead than red. 

[Bézoukhov]

il y a 1 minute, Lameador a dit :

Et du coup la discussion sur le pr0n devient un sujet de type paille/poutre 

 

Bon, toute façon tu as bien compris que mon sujet initial était la protection de l'enfance, et le fait que le walterbeckisme de comptoir me casse les pieds  .

 

il y a 3 minutes, Tramp a dit :

Est-ce que le résultat n’aurait pas simplement été beaucoup moins de mariage si on l’avait conservé tel quel?

 

Oui. Il n'empêche que l'institution actuelle n'a plus vraiment de sens.

 

il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

En tout cas, les parents anticipent rarement l'éventualité d'une séparation, et lorsqu'elle se produit, je pense que le fonctionnement demeure souvent le même.

La difficulté aujourd'hui à fonder une famille, un couple, doit faire intervenir d'autres paramètres.

 

C'est dur à dire. Un peu comme le marché de l'emploi ; les gens fonctionnent face à l'entreprise en vis-à-vis des représentations que leur a laissée la génération précédente (qui est, en France, que dans le privé, ses parents / oncles et tantes se sont fait sortir par des plans sociaux ou des départs anticipés à 55 ans) ; et ils comprennent bien que tous les discours sur l'engagement dans l'entreprise sont du pipeau (même si le management y croit, sur le long terme, le management ne sera plus là).

[Bézoukhov]

il y a 8 minutes, Alchimi a dit :

Euh...

 

Oh, je suis persuadé que la Chine finira comme ça.

[Tramp]

il y a 7 minutes, Bisounours a dit :

Si tu es cohérent, tu ne peux pas balayer d'un revers de main que XX est davantage porté sur le maternage que XY.

Le discours médiatique dominant c’est que la femme en couple est une victime oppressée qui doit obtenir sa libération via l’action politique plutôt que la communication avec son oppresseur qui n’est jamais très loin de l’assassiner. 

[Alchimi]

il y a 4 minutes, Daumantas a dit :

Corée du Sud

Une seconde sur l'article wikipedia (pour ce que ça vaut) me livre cet article à propos de la baisse de la fécondité (à voir les sources et etc mais bon, ça nomme des choses):

https://www.nationalgeographic.fr/sciences/demographie-la-coree-du-sud-ce-pays-qui-fait-si-peu-denfants

 

Extrait:

 

Citation

Autre donnée importante qui tempère, chez les Sud-Coréens, l’envie de faire des enfants : les coûts. « Cela devient difficilement abordable pour les classes moyennes ou pauvres ». Les couples attendent, parfois longtemps, des revenus fixes et confortables pour faire famille. De plus, la Corée du Sud a une culture de travail « extrêmement compétitive. Il existe là-bas des institutions extra-scolaires qui proposent aux collégiens et lycéens des cours de perfectionnement jusqu'à 22h chaque soir ! Le gouvernement a légiféré sur le sujet, interdisant de dépasser les 22h... C’est tout de même symptomatique des moyens déployés par peur de l’avenir professionnel. Les Sud-Coréens font partie des gens qui dépensent le plus par enfant au monde », souligne Andrew Yeo.

 

[Bézoukhov]

à l’instant, Tramp a dit :

Le discours médiatique dominant c’est que la femme en couple est une victime oppressée qui doit obtenir sa libération via l’action politique plutôt que la communication avec son oppresseur qui n’est jamais très loin de l’assassiner. 

 

Après, si on quitte le discours médiatique dominant, dans le monde réel des gens que je connais (parce que je n'ai pas de statistiques), c'est quand même plus souvent la femme qui s'est occupé des enfants qui est abandonnée.

[Bisounours]

à l’instant, Tramp a dit :

Le discours médiatique dominant c’est que la femme en couple est une victime oppressée qui doit obtenir sa libération via l’action politique plutôt que la communication avec son oppresseur qui n’est jamais très loin de l’assassiner. 

Oui oui, je sais et c'est la pitié. Mais ce n'est pas parce que c'est complètement con stupide que la réalité peut être aussi agaçante.

 

[Alchimi]

il y a 3 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Oh, je suis persuadé que la Chine finira comme ça.

Oui bon ça hein.

 

il y a 2 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Après, si on quitte le discours médiatique dominant, dans le monde réel des gens que je connais (parce que je n'ai pas de statistiques), c'est quand même plus souvent la femme qui s'est occupé des enfants qui est abandonnée.

Hum, j'observe différents cas de figure, et pas que le père de merde qui fout le camp. J'ai vu des mères fuir pour sauver leur peau et celles de leur gosses, ET des mères de merde foutre le camp en volant littéralement les gosses.

[Bézoukhov]

Comme je dis, je n’ai pas de statistiques  

[Bisounours]

On a chacun des exemples et contre exemples, ça fait pas avancer le bouzin dossier.

 

[Tramp]

75% des divorces sont initiés par les femmes. 

[Alchimi]

Non mais y'a de tout, hein.

Si on doit parler de stats, je crois que c'est relativement difficile d'y voir clair.

Je sais déjà que les divorces prononcés devant juge avec décisions de justice sur la garde des enfants ne reflètent pas la réalité du terrain.

[Daumantas]

il y a 46 minutes, Alchimi a dit :

Une seconde sur l'article wikipedia (pour ce que ça vaut) me livre cet article à propos de la baisse de la fécondité (à voir les sources et etc mais bon, ça nomme des choses):

https://www.nationalgeographic.fr/sciences/demographie-la-coree-du-sud-ce-pays-qui-fait-si-peu-denfants

 

Extrait:

 

 

 

Oui, oui la fameuse culture du travail qui empêche les coréens de se reproduire quand bien même des sub-sahariens exploités comme des indentured servants continuent de faire 5-6 gamins, dans deux minutes tu me sors un article disant que c'est à cause du manque de féminisme que les coréens n'ont plus de mioches, quand bien même il y a une très nette corrélation entre égalité des genres et effondrement de la natalité. 

 

Et pour la logique du coût de l'enfant, comment expliquer que les pays scandinaves, loin d'être marqués par l'hypercompétitivité, avec un système social généreux qui prend en compte l'intérêt des plus petits et des parents aient une natalité aussi horrible ? Peut-être que si la Corée du Sud devenait égalitariste et moins compétitive leur TFR passerait de 0,7 à 1 ou 1,3 (comme la Finlande), la belle affaire au lieu de perdre 98 % de la population native en un siècle il n'y aurait une baisse "que" de 80 %, à ce niveau c'est se réjouir que la maison ait brûlé mais qu'au moins la pelouse est toujours bien verte. 

 

On en revient toujours au même point, les seules variables qui expliquent bien la chute de natalité c'est l'indice d'égalité des genres et le nombre d'années de scolarisations des filles aussi politiquement incorrect que ce soit. Étant donné qu'on ne reviendra pas sur ces acquis (et c'est très bien ainsi), il ne reste pas 36 solutions.

[Bisounours]

il y a 3 minutes, Tramp a dit :

75% des divorces sont initiés par les femmes. 

Comme ça, pouf, sans motifs, juste pour emmerder  agacer le conjoint.

Encore une fois, pas question de dire que c'est la faute de madame ou de monsieur. La différence majeure, c'est qu'aujourd'hui on se marie par amour et un peu pour le fun et la fiesta, et c'est ballot, rien ne garantit que l'amour dure toujours, c'est comme un contrat à durée limitée et incertaine pour la plupart des couples. Ce n'est plus un engagement à vie.

Les conservateurs peuvent toujours le déplorer sur l'air de c'était mieux avant, des mariages/alliances quasi de convenance entre familles élargies, des épouses au foyer, des pères au travail puis au club et au bordel, et des femmes qui s'éclatent avec le jardinier.

C'est fini. Les femmes ont gagné leur autonomie, l'égalité en droits, et les emmerdements  ennuis afférents, qui peuvent atteindre la famille entière, enfants inclus.

C'est finalement assez récent, donc ça doit bousculer quelques coutumes transmises de génération en génération depuis des siècles.

 

[Tramp]

il y a 2 minutes, Daumantas a dit :

Étant donné qu'on ne reviendra pas sur ces acquis (et c'est très bien ainsi)

Au contraire, il faut en finir avec le mythe des études longue comme modèle général de réussite. Là encore, il faut arrêter de faire payer les études par le contribuable et il faut que les parents arrêtent de prolonger l’adolescence de leurs enfants jusque 25 ans et exiger de l’université qu’elle fasse bien en 3 ans ce qu’elle fait si mal en 5. Et pareil pour le secondaire. 

[Tramp]

il y a 4 minutes, Bisounours a dit :

Comme ça, pouf, sans motifs, juste pour emmerder  agacer le conjoint.

La première raison de divorce (75%) est le manque d’attachement. 

[Bisounours]

T'as pas lu la suite de ma réponse

[Lameador]

1 minute ago, Tramp said:

Non. Rien que le fait qu’il n’y a que 5 places dans une voiture joue sur le nombre d’enfants. 

Depuis que le siège auto arrière est devenu obligatoire, on est dans les faits descendu à 4 : cf 

 

 

Entièrement d'accord avec le reste du post.