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La mort de l'économie comportementale ?


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Je viens de lire un article sur le dernier livre de F Fukuyama. Dans un des liens, on renvoie vers un article qui annonce la mort pure et simple de l'économie comportementale. Visiblement, les travaux des principaux auteurs dudit courant se serait pris le même reproche, l'impossibilité à dupliquer les démonstrations exposées, ce qui, en pratique, ferait exploser en plein vol les principaux travaux de ses champions en particulier Kahneman et son 'Système 1, système 2" :

 

https://www.thebehavioralscientist.com/articles/the-death-of-behavioral-economics

 

Quelqu'un plus au fait que moi des débats sur la question peut confirmer ? C'est vraiment finito ?

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il y a 9 minutes, F. mas a dit :

Je viens de lire un article sur le dernier livre de F Fukuyama. Dans un des liens, on renvoie vers un article qui annonce la mort pure et simple de l'économie comportementable. Visiblement, les travaux des principaux auteurs dudit courant se serait pris le même reproche, l'impossibilité à dupliquer les démonstrations exposées, ce qui, en pratique, ferait exploser en plein vol les principaux travaux de ses champions en particulier Kahneman et son 'Système 1, système 2" :

 

https://www.thebehavioralscientist.com/articles/the-death-of-behavioral-economics

 

Quelqu'un plus au fait que moi des débats sur la question peut confirmer ? C'est vraiment finito ?

@Lancelot ? Un économiste ?

 

(Pour ma part j'avais entendu il y a longtemps déjà que l'économie expérimentale ne répliquait pas dans la vie de tous les jours, parce que dans le cadre d'une expérience les gens pensent plus slow et que dans la réalité ils pensent plus fast.)

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L'économie comportementale ça part d'une bonne intention : on a des économistes qui postulent des trucs depuis des siècles pour construire leurs petits châteaux de sable théoriques, c'est très bien, mais est-ce que ces postulats sont vrais ? On va essayer de les vérifier en expérimentant sur le comportement réel des gens et ça permettra d'ancrer la science économique sur une base solide, peut-être soyons fous d'arbitrer entre les bonnes et les mauvaises théories.

Sauf que dans la plupart des travaux auxquels j'ai pu avoir affaire, le problème c'est que vérifier les postulats c'est très difficile et généralement peu concluant. C'est ce qui permet aux Kahneman and co de ricaner "ah ah mais bande d'andouilles votre opinion part du principe que le monde est peuplé d'econs alors qu'en fait nous sommes des humains tavu ?" Malheureusement si on s'arrête au ricanement l'autre aura beau jeu de répondre "ok ducon mais tu proposes quoi à la place ?" Et donc on se retrouve avec de nouveaux postulats qui sont eux aussi susceptibles de ne pas être corrects, sad trombone.

Notez cependant que ce n'est pas un argument contre le principe de l'économie comportementale en soi. À la limite c'est même plutôt une bonne nouvelle : quand on formule des hypothèses réfutables elles sont susceptibles d'être réfutées. Incroyable. Maintenant je me demande bien par quoi ceux qui proclament la mort de cette discipline veulent la remplacer, le retour du sage barbu qui proclame des Vérités et ta gueule c'est magique (après tout la praxéologie c'est un peu ça) ? Ou alors ils confondent discipline et paradigme ?

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Je partage de manière complète l'analyse de ce twitteros (le gars qui tiens PutANumOnIt, un blog rationaliste assez en vue, dans les recommandations de SSC notamment). Globalement son analyse consiste à dire que le nudgerism est mort avec les réseaux sociaux car il y aura toujours un pp manga pour connecter les points et prouver par A+B que les experts mentent lorsqu'ils nudgent. De plus, on a un effet de Pile Je Gagne Face Tu Perds puisque toutes les situations sont couvertes par les biais comportementaux. 

 

 

Il y a pire, ça n'est même pas efficace et les experts sont aussi con que le Vulgus Pecum: voir Fauci qui annonce qu'en fait il a bullshit les chiffres sur l'immunité collective pour que les gens aient plus peur parce que sinon ils le feraient pas. 

 

 

Dans un 2e temps,la crise Covid a offert une expérience grandeur nature concrète pour tester l'économie comportementale face à la réalité de l'incertitude (et notamment contre Taleb). Le résultat c'est que quand Taleb disait sur Twitter: "Attention, SHTF coming, préparez vous ça va chier", Cass Sustein disait "Attention à ne pas surreagir, le vrai danger c'est la panique". Deux ans après on sait que c'est Taleb qui avait raison, et si on avait paniqué tôt, on aurait évité la panique tard. Je pars du principe simple qu'on reconnaît un arbre à ses fruits: les comportementalistes ont chie dans la colle et leur théorie à foiré quand elle a été testée. 

 

 

 

 

3e point: L'effet de priming est concrètement mort et enterré. 

 

 

 

4: J'ai commencé à lire un peu Gerd Gigerenzer (qui met une gentille cartouche aux nudgism dans RiskSavvy) et je pense qu'il a raison globalement (il semble qu'il ait réussi à prouver que certaines heuristiques nous rendent plus rationnelles, pas moins, quand on est en condition réelles). Son point est globalement de dire que les êtres humains ne vivent pas dans un monde de risques (inconnu connu, genre blackjack) mais dans un monde d'incertitude (inconnu inconnu, eg est-ce que le pistolet qui me braque est un vrai). 

 

 

En fait il semble qu'il existe de fait un second champs de recherche comportementale parallèle à Kahneman (heuristics bad) qui s'appellerait le Natural Décision Making (heuristics good) et qui aurait pour but de voir ce que ça donne la prise de décision dans le monde réel où les heuristiques règnent en maitre.

Screenshot_20220614-212648_Twitter.jpg

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@NoName je te réponds sur certains points précis parce que ton message est intéressant.

 

56 minutes ago, NoName said:

Dans un 2e temps,la crise Covid a offert une expérience grandeur nature concrète pour tester l'économie comportementale face à la réalité de l'incertitude (et notamment contre Taleb). Le résultat c'est que quand Taleb disait sur Twitter: "Attention, SHTF coming, préparez vous ça va chier", Cass Sustein disait "Attention à ne pas surreagir, le vrai danger c'est la panique". Deux ans après on sait que c'est Taleb qui avait raison, et si on avait paniqué tôt, on aurait évité la panique tard. Je pars du principe simple qu'on reconnaît un arbre à ses fruits: les comportementalistes ont chie dans la colle et leur théorie à foiré quand elle a été testée. 

Je ne comprends pas ce point. Si je lis ton image plus loin je vois bien qu'à coup de biais bien choisis on peut justifier n'importe quelle position mais Taleb, la dernière fois que j'ai regardé, était un covidiste hystérique donc question pertinence d'analyse... et dire que le vrai danger c'est la panique (et la sur-réaction des gouvernements) était absolument correct parce que le risque du covid...

 

56 minutes ago, NoName said:

3e point: L'effet de priming est concrètement mort et enterré.

Alors le priming c'est vaste mais disons qu'on parle uniquement du domaine de la psychologie sociale. Dans ce cas j'applaudis et j'espère qu'on enterrera au passage les tests de racimse implicite et autres conneries du genre.

 

56 minutes ago, NoName said:

4: J'ai commencé à lire un peu Gerd Gigerenzer (qui met une gentille cartouche aux nudgism dans RiskSavvy) et je pense qu'il a raison globalement (il semble qu'il ait réussi à prouver que certaines heuristiques nous rendent plus rationnelles, pas moins, quand on est en condition réelles). Son point est globalement de dire que les êtres humains ne vivent pas dans un monde de risques (inconnu connu, genre blackjack) mais dans un monde d'incertitude (inconnu inconnu, eg est-ce que le pistolet qui me braque est un vrai). 

En même temps il faut vraiment être le dernier des imbéciles pour croire que les heuristiques sont inutiles. C'est un peu le problème de la dernière partie du bouquin de Kahneman où il se met à critiquer les libertariens et à dire que les nudges c'est super parce que les gens sont trop cons pour savoir ce qu'ils veulent vraiment (ou ce qu'ils devraient vraiment vouloir). Sauf que même en admettant que les gens ne savent pas ce qui est bien pour eux bah toi non plus.

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il y a 10 minutes, Lancelot a dit :

@NoName je te réponds sur certains points précis parce que ton message est intéressant.

 

Je ne comprends pas ce point. Si je lis ton image plus loin je vois bien qu'à coup de biais bien choisis on peut justifier n'importe quelle position mais Taleb, la dernière fois que j'ai regardé, était un covidiste hystérique donc question pertinence d'analyse... et dire que le vrai danger c'est la panique (et la sur-réaction des gouvernements) était absolument correct parce que le risque du covid...

 

Oui et non. Taleb a le problème de s'être enterré dans sa position mais concrètement c'est bien lui qui avait raison: le danger ce n'était pas la panique des gens (justifiée) mais la maladie (réelle). Sunstein de son côté, expliquait que les gens étaient trop cons et qu'ils paniquaient pour rien. Si on avait surreagi tout de suite, on aurait peut être pas eu deux ans de Covid. Pendant ce temps là Sunstein voyait le feu prendre et disait "This is Fine". Au contraire, il a ensuite changé son fusil d'épaule et maintenant on nudge pour que les gens portent le masque et se fassent vacciner.

 

(et btw grosse parenthèse: je suis désolé de rappeler les faits mais le Covid a évolué vers moins de virulence donc aujourd'hui ça va-je l'ai eu il y a un mois, a peine un gros rhume-, mais dans les premières semaines les gens tombaient comme des mouches et il a fallu émfaire venir un convoi de camion de l'armée pour évacuer les cadavres de Bergame. C'est vraiment une erreur d'analyse rétrospective de penser que parce que tout est sous controle après, ça se passait bien avant. Non ça ne s'est pas bien passé, et le refus de réagir quand le problème était gerable n'est pas une réaction similaire mais au contraire une des causes de la surenchere débile qui a suivi. Si ça avait été pris à temps, on aurait peut être jamais eu de deuxième confinement et on serait tranquille). 

 

il y a 10 minutes, Lancelot a dit :

Alors le priming c'est vaste mais disons qu'on parle uniquement du domaine de la psychologie sociale. Dans ce cas j'applaudis et j'espère qu'on enterrera au passage les tests de racimse implicite et autres conneries du genre.

 

Rolf Degen cite régulièrement des trucs sur le priming et à priori c'est vraiment mort, mais le zombie continue à marcher de lui-même porté par sa propre inertie

 

https://twitter.com/search?q=from%3A%40DegenRolf priming&t=KtkQPbV6aoP3Lhzc6B8eEw&s=09

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il y a 6 minutes, NoName a dit :

(et btw grosse parenthèse: je suis désolé de rappeler les faits mais le Covid a évolué vers moins de virulence donc aujourd'hui ça va-je l'ai eu il y a un mois, a peine un gros rhume-, mais dans les premières semaines les gens tombaient comme des mouches et il a fallu émfaire venir un convoi de camion de l'armée pour évacuer les cadavres de Bergame. C'est vraiment une erreur d'analyse rétrospective de penser que parce que tout est sous controle après, ça se passait bien avant. Non ça ne s'est pas bien passé, et le refus de réagir quand le problème était gerable n'est pas une réaction similaire mais au contraire une des causes de la surenchere débile qui a suivi. Si ça avait été pris à temps, on aurait peut être jamais eu de deuxième confinement et on serait tranquille). 

N'exagérons rien ; oui l'épidémie a été intense en Lombardie, mais le taux de létalité n'y a pas dépassé 1,5 % (taux de mortalité : 0,4 %, même si j'ai du mal à isoler les chiffres de la seule première vague et de la seule ville de Bergame : si quelqu'un peut filer un coup de main, ce ne serait pas de refus) alors que la moyenne d'âge locale frisait 50 ans. Il fallait réagir sérieusement, mais il ne fallait pas paniquer (en fait les pouvoirs locaux n'ont pas réagi pour une raison bien connue, l'incapacité à gérer une progression exponentielle, ce que Taleb souligne ; et pour une autre raison qui est plus négligée, à savoir que si le Covid était une grosse grippe, ils ont oublié ce qu'est réellement une grippe, i.e. tout sauf un rhume aggravé, et en fait ont oublié toute la nuance d'intensité possible entre deux jours de fièvre et deux mois de coma).

 

Pour le dire autrement : j'ai acheté un grand écran pour télétravailler une semaine avant que le télétravail ne devienne obligatoire ; pour autant je n'ai pas paniqué, j'ai réagi et anticipé (alors que j'avais à cette époque davantage de craintes face au Covid qu'aujourd'hui).

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38 minutes ago, NoName said:

Taleb a le problème de s'être enterré dans sa position mais concrètement c'est bien lui qui avait raison: le danger ce n'était pas la panique des gens (justifiée) mais la maladie (réelle). Sunstein de son côté, expliquait que les gens étaient trop cons et qu'ils paniquaient pour rien. Si on avait surreagi tout de suite, on aurait peut être pas eu deux ans de Covid. Pendant ce temps là Sunstein voyait le feu prendre et disait "This is Fine". Au contraire, il a ensuite changé son fusil d'épaule et maintenant on nudge pour que les gens portent le masque et se fassent vacciner.

 

(et btw grosse parenthèse: je suis désolé de rappeler les faits mais le Covid a évolué vers moins de virulence donc aujourd'hui ça va-je l'ai eu il y a un mois, a peine un gros rhume-, mais dans les premières semaines les gens tombaient comme des mouches et il a fallu émfaire venir un convoi de camion de l'armée pour évacuer les cadavres de Bergame. C'est vraiment une erreur d'analyse rétrospective de penser que parce que tout est sous controle après, ça se passait bien avant. Non ça ne s'est pas bien passé, et le refus de réagir quand le problème était gerable n'est pas une réaction similaire mais au contraire une des causes de la surenchere débile qui a suivi. Si ça avait été pris à temps, on aurait peut être jamais eu de deuxième confinement et on serait tranquille). 

Je ne suis toujours pas d'accord. Il t'aurait fallu quoi comme réaction si le confinement ne t'a pas suffit (ça c'est au niveau gouvernemental mais au niveau individuel je me souviens des rayons vides dans les supermarchés ou des gens qui laissaient leurs courses de côté 24h avant de les toucher) ? Et dans la mesure où ça s'est mal passé je chercherais plutôt le responsable du côté de la gestion que de celui de la maladie. D'ailleurs les pays qui n'ont virtuellement pas connu la première vague (genre l'Australie) n'en sont pas moins tombés dans la folie plus tard, souche virulente ou pas, alors qu'ils avaient l'expérience récente de tout le reste du monde pour tirer des leçons. Mais bref, quoi qu'il en soit c'est difficile d'être plus à l'ouest que Taleb.

 

38 minutes ago, NoName said:

Rolf Degen cite régulièrement des trucs sur le priming et à priori c'est vraiment mort, mais le zombie continue à marcher de lui-même porté par sa propre inertie

 

https://twitter.com/search?q=from%3A%40DegenRolf priming&t=KtkQPbV6aoP3Lhzc6B8eEw&s=09

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Mort de chez mort oui :lol:

 

Si tu vas chercher dans les effets plus élémentaires comme le repetition priming il n'y a pas de problème. Bien sûr tu ne peux rien en tirer d'un point de vue social.

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Réagir à un événement de cet ampleur c'est comme jouer en bourse: tu peux pas estimer correctement. 

 

Soit tu réagis trop/trop tôt. 

Soit tu réagis trop peu/trop tard

 

Taleb avait raison ici: il fallait réagir trop tôt, pas trop tard. 

 

Fin de la parenthèse Covid. 

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à l’instant, Lancelot a dit :

Je ne suis toujours pas d'accord. Il t'aurait fallu quoi comme réaction si le confinement ne t'a pas suffit (ça c'est au niveau gouvernemental mais au niveau individuel je me souviens des rayons vides dans les supermarchés ou des gens qui laissaient leurs courses de côté 24h avant de les toucher) ? Et dans la mesure où ça s'est mal passé je chercherais plutôt le responsable du côté de la gestion que de celui de la maladie. Mais bref, quoi qu'il en soit c'est difficile d'être plus à l'ouest que Taleb.

 

Taleb a commencé à parlé de panique immédiatement quand ça a pris de l'ampleur en Chine. Bien en avant des réponses en Occident quand le virus était encore à peine apparu chez nous. Mais bon, une fois que le chat est sorti de la boîte c'est niqué. 

 

Le gouvernement chez nous par exemple avait un sérieux mois de retard sur les twitterinos que je suivais à l'époque. Des gars avec des avatars d'animés qui disaient "Mmmh, ça pourrait mal se passer, on devrait acheter des masques". 

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Ceci-dit '"économie comportementale" existait bien avant que les universitaires s'y intéressent avec les Edward Bernays, Walter Lippmann et compagnie... et elle existera bien après que les universitaires ne s'y intéressent plus.

 

 

 

 

 

 

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Taleb dit constamment qu'il va y avoir des catastrophes parce qu'il y a des queues lourdes. Comme il y a des catastrophes au quantile de probabilité qui intéresse Taleb une fois tous les 10/15 ans, Taleb a "raison" une fois tous les 10/15 ans. C'est tout.

 

Il y a 22 heures, Rincevent a dit :

oublié ce qu'est réellement une grippe

 

This & this. Ca doit faire deux ans que j'explique qu'en dessous de 50k morts, il ne faut pas bouger, et en dessous de 200k, ne pas faire plus compliqué qu'activer les réseaux de sécurité civile.

M'enfin. De toute façon, on aura même ici pendant 50 ans des gens qui post-rationaliseront ce qui s'est passé parce qu'ils n'accepteront jamais d'avoir perdu deux ans de leur vie pour niet.

 

Il y a 23 heures, NoName a dit :

il a fallu émfaire venir un convoi de camion de l'armée pour évacuer les cadavres de Bergame.

 

Lol : https://www.tf1info.fr/international/coronavirus-covid-19-en-italie-l-armee-transporte-t-elle-les-morts-du-coronavirus-faute-de-place-dans-les-crematoriums-de-bergame-2148543.html

La vraie histoire, que tu peux lire entre les lignes de cet article, c'est que dans un pays catholique comme l'Italie, la crémation est assez exceptionnelle. Le pic de mortalité dû au Covid a dépassé les capacités de 25 pers./jour à Bergame et entraîné le transfert vers d'autres villes. C'est pas un film de zombies. C'est de la logistique.

 

***

 

Le 14/06/2022 à 19:48, Lancelot a dit :

On va essayer de les vérifier en expérimentant sur le comportement réel des gens

 

Le problème plus large, c'est bien la crise de réplication des études psychologiques, non ? Autrement dit, on a toujours pas de méthode fiable et répondant aux critères de scientificité qui permette de modéliser le fonctionnement de l'esprit humain.

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27 minutes ago, Bézoukhov said:

Le problème plus large, c'est bien la crise de réplication des études psychologiques, non ? Autrement dit, on a toujours pas de méthode fiable et répondant aux critères de scientificité qui permette de modéliser le fonctionnement de l'esprit humain.

Mon problème avec cette vision des choses c'est qu'une grosse partie de la psychologie expérimentale se porte très bien. Alors oui il y a une crise dans le sens où des pans entiers de recherche genre ici le nudging ou le social priming sont basés sur du vent (c'est souvent de la psychologie sociale avec un biais idéologique d'ailleurs, really makes you think), cependant en tirer la même conclusion que toi est très exagéré. Mais c'est vendeur.

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C'est compréhensible, on ne parle pas des trains qui arrivent à l'heure. Plus le temps passe et plus je suis convaincu que c'est une erreur de vouloir vulgariser quoi que ce soit, et en particulier les débats scientifiques ne devraient sortir des tours d'ivoires que via le progrès technique.

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Il y a 6 heures, Lancelot a dit :

Plus le temps passe et plus je suis convaincu que c'est une erreur de vouloir vulgariser quoi que ce soit

Hmmm, ça dépend. Il existait naguère un public pour ça, qu'on a appelé "honnêtes hommes" puis "grand public cultivé", dont on retrouve les traces sur ce forum mais qui a assez nettement disparu de la société par ailleurs pour un tas de raisons.

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Sur le covid, je ne vois pas trop ce qu'on aurait pu faire qui aurait réellement changé la donne.

Un virus d'une telle contagiosité ne pouvait pas faire autrement que se répandre mondialement.

Il n'est pas du tout certain que les mesures prises aient finalement changé quoi que ce soit.

La mobilisation mondiale est sans précédent, et les moyens mis en œuvre également, mais là encore, il n'est pas établi que cela ait changé de façon significative la donne.

Nous nous retrouvons aujourd'hui avec un virus qui a muté pour une dangerosité moindre, une meilleure connaissance de son mode de transmission (les gha ne servent pas vraiment...), et tout de même des moyens de lutte pour protéger les plus faibles (vaccins, paxlovid, remdesivir...).

Nudge je croyais que c'était une astuce pour inciter à un bon comportement, pas vraiment le cas du pass sanitaire et de la manière dont on traite les non vax.

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