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il y a 34 minutes, Pelerin Dumont a dit :

Antisthène, Aristophane, Xenophon,Aristippe de Cyrène? 

Pas vraiment de contenu philosophique chez Xenophon et Aristophane (en plus de quoi, le Socrate de Aristophane est un jeune Socrate bien différent de celui qui nous intéresse, et qui semble surtout versé dans la physiologie et la sophistique). Et il ne nous reste à peu près rien d'Antisthène et d'Aristippe, malheureusement (et d'Euclide de Mégare, et de tous les autres...).

 

Mais même si Socrate n'y apparaît pas comme aussi central que chez Platon, on a tout de même cette survivance du socratisme non-platonique ailleurs (stoa, etc).

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Il y a 1 heure, Mégille a dit :

Pas vraiment de contenu philosophique chez Xenophon et Aristophane

Xénophon décrit le portrait du leader politique idéal sous la forme de Cyrus (ce qui n'est pas si différent de la perspective de Platon avec son philosophe roi) et a écrit un banquet et sur la constitution de Sparte non? Et d'après ce que j'ai entendu, son Anabase servait aussi de matériau d'apprentissage pour la conduite d'un homme d’État (même objectif que Platon) , son armée des 10 000 étant même décrite comme une 'république en marche'.

Aristophane intervient aussi dans le banquet de Platon même si je dois reconnaitre que son contenu philosophique est limité,

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il y a 38 minutes, Pelerin Dumont a dit :

Xénophon décrit le portrait du leader politique idéal sous la forme de Cyrus (ce qui n'est pas si différent de la perspective de Platon avec son philosophe roi)

C'est aussi proche du deutéro-Isaïe, qui en fait littéralement le Messie.

 

Ceci étant, je plussoie le reste de ton message, le contenu philosophique de Xénophon est injustement sous-estimé (emfin, il y a quand même quelques heureuses exceptions, comme Leo Strauss).

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Il y a 20 heures, Vilfredo a dit :

Tiens oui à propos de l’ironie socratique Kierkegaard a écrit un bouquin dessus

 

Ca s’appelle Le concept d’ironie. Si poney venait encore il pourrait se foutre de moi mais c’est un livre que j’aime bien 

Tu aurais une idée du titre ?

 

Il y a 4 heures, Mégille a dit :

Platon n'a pas le monopole de Socrate, il y a aussi un socratisme non-platonicien chez les cyniques et leurs héritiers les stoïciens, par exemple. Mais on a pas gardé assez de leurs oeuvres pour en savoir plus sur leur image à eux de Socrate.

D'où le débat, assez récent il faut bien le dire, de qui est le vrai Socrate ? Est-il l'homme facétieux plein d'ironie de Platon ? L'inspirateur cynique d'Antisthène ? Il faut bien dire que tous ces élèves ne se sont pas réclamés de la même école platonicienne à sa mort, alors probablement était-il un mélange de tout cela. Aaaaaaah la question des sources en histoire !

 

Il y a 10 heures, ttoinou a dit :

Je dois être naïf mais ca me mène à me demander pourquoi dans un livre philosophique on chercherait à étudier différents courants à l'intérieur.  Personne ne dit se revendiquer d'un personnage particulier de Candide de Voltaire par exemple, il faut prendre l'oeuvre de façon globale.. non ?

Peut-être qu'inconsciemment on s'imagine plus facilement les dialogues socratiques comme une simple retranscription de débats qui ont réellement eu lieu (un peu comme si on lisait les débats parlementaires dans le JO en se disant "tiens dans les dents !", "bravooo"...) ; en opposition au Candide de Voltaire qui serait vraiment un perçu conte ? Alors que l'un et l'autre sont peut-être tout autant romancés, en passant

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il y a 13 minutes, Loukhâs a dit :

D'où le débat, assez récent il faut bien le dire, de qui est le vrai Socrate ? Est-il l'homme facétieux plein d'ironie de Platon ? L'inspirateur cynique d'Antisthène ? Il faut bien dire que tous ces élèves ne se sont pas réclamés de la même école platonicienne à sa mort, alors probablement était-il un mélange de tout cela. Aaaaaaah la question des sources en histoire !

De toute évidence : le super-héros aux sens surhumains décrit par Plutarque dans son "Le démon de Socrate" !

 

Plus sérieusement, je peux voir comment le Socrate de Platon (ou un Socrate proche de lui) a aussi pu être celui des cyniques. Leur rejet de l'artificiel et du conventionnel peut être vu comme une radicalisation, du coté pratique, de l'examen critique des opinions. (tout comme le rejet du sensible peut être vu comme une radicalisation de la même chose, mais du coté théorique, même si ici, l'influence de Pythagore vient s'y ajouter, plus ou moins secrètement, mais sans que ça ne trompe personne dans l'antiquité)

 

D'ailleurs, je relisais le Banquet de Platon récemment, et je me suis aperçu d'un petit détail qui m'avait échappé (comme à chaque fois que je relis Platon...). Le dialogue est rapporté par Apollodore, qui l'a lui-même entendu de Glaucon, qui l'a entendu d'Aristodème. Je prends généralement ces longues chaînes de transmission de Platon (idem dans le Parménide, ou avec l'Atlantide dans le Timée, par exemple) comme des indications assez insistantes sur le fait que les événements n'ont pas véritablement eu lieu, ou au moins que leur possible historicité est hors de propos (parce que la connaissance indirecte, par transmission, est la forme générale de la fausse connaissance, de l'opinion, dans le Ion et le Ménon, par exemple). Par contre, j'avais assez peu fait attention aux maillons de cette chaîne ci auparavant. Qui sont-ils, et pourquoi eux ?

Apollodore est montré comme un personnage perçu comme un "fou furieux", agressif, très critique envers tout le monde, y compris lui-même, mais faisant une exception pour Socrate. Et il semblerait qu'il raconte les événements devant un public de citoyens riches, qui se sentent agressés par lui. Quant à Aristodème, il est décrit comme un disciple très proche de Socrate qui comme lui va toujours pieds nus... Sont-ils des cyniques ?! Ils y ressemblent beaucoup, en tout cas. En poussant un peu, on peut même envisager qu'ils soient en fait Diogène et Antisthène, respectivement, désignés de façon détournée. Leur description est susceptible d'avoir évoqué assez clairement les deux hommes à leurs contemporains (pour Diogène, j'en suis sûr, pour Antisthène, je spécule, il faudrait connaître ses menstruations, Aristodème étant décrit comme "petit"). 

Je ne sais pas très bien ce que tout ça veut dire. Peut-être Platon cherche-t-il à indiquer que ce dialogue est une réponse aux cyniques, en montrant que son mode de vie contemplatif est le véritable aboutissement d'un rejet des désirs factices de la foule ?

Je ne comprends pas très bien non plus ce que le frère de Platon vient faire au milieu de cette chaîne de transmission. Dans l'introduction du Parménide, parce qu'il est avec Adimante et face à Céphale, sa présence me semble être un renvoie à la République, dont il va s'agir de discuter et d'approfondir un point important. Ici par contre, puisqu'il est tout seul... Doit-il être vu comme un proxy de Platon lui-même ? Ou alors, est-ce une façon pour Platon d'indiquer qu'il est lui-même, hypothétiquement, perpendiculaire à cette chaîne, puisqu'il aurait forcément entendu le discours de Glaucon directement, sans passer par Apollodore ? Ca pourrait être une façon d'indiquer qu'il s'agit d'une réponse à Diogène/Apollodore, puisqu'en mettant ces mots dans sa bouche, il lui indiquerait ce qu'il devrait véritablement dire, tout en signifiant qu'il est lui-même un meilleurs disciple de Antisthène/Aristodème, puisque plus proche de la source.

 

Reste à déterminer pourquoi Diogène aurait été surnommé "cadeau de Apollon", et Antisthène, "meilleurs/vertu/excellence [du] peuple". Marques de respect ? Ironie ?

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Il y a 3 heures, Pelerin Dumont a dit :

D'ailleurs j'ai vu son livre sur Xenophon d'occasion, ça vaut le coup? C'est quoi le sommaire et le résumé?

Cf @F. mas : "il serait plus rapide de lister ce qui n'est pas intéressant dans ce qu'a écrit Léo Strauss". ;)

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Il y a 12 heures, Mégille a dit :

Plus sérieusement, je peux voir comment le Socrate de Platon (ou un Socrate proche de lui) a aussi pu être celui des cyniques. Leur rejet de l'artificiel et du conventionnel peut être vu comme une radicalisation, du coté pratique, de l'examen critique des opinions. (tout comme le rejet du sensible peut être vu comme une radicalisation de la même chose, mais du coté théorique, même si ici, l'influence de Pythagore vient s'y ajouter, plus ou moins secrètement, mais sans que ça ne trompe personne dans l'antiquité)

 

C'est vrai que le rejet des conventions par Socrate est d'ailleurs assez bien illustré par Platon lui-même ; L'Apologie en est une illustration : Socrate condamné, plutôt que de demander une peine comme il était censé le faire, exige une récompense et pas des moindres puisqu'il demande le plus grand honneur qui puisse être fait à un Athénien ! Bien-sûr c'est ironique, mais conventionnellement on attend d'un homme condamné une certaine humilité -voire une contrition.

 

Il y a 12 heures, Mégille a dit :

D'ailleurs, je relisais le Banquet de Platon récemment [...]

J'avoue n'avoir jamais été très attentif à cette chaîne : j'avais imaginé qu'elle permettait de mettre de la distance entre Socrate et Platon, entre ce qu'il s'est réellement passé et ce que Platon veut bien nous dire (si besoin en réarrangeant la vérité) mais, jamais je n'avais creusé ce que les maillons de la chaîne pouvaient bien signifier ! Alors ce doit être un point intéressant à creuser, en effet. D'autant que l'appareil critique classique n'en fait pas vraiment état il me semble (en tout cas dans les éditions auxquelles j'ai eu accès). Et puis, avec tant de transmission ça fait vraiment téléphone arabe et d'autant que je me souvienne, le message arrivant à la fin était plutôt éloigné (voire complètement différent ou, pire, à contre-sens) du message initial.

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Le 23/06/2022 à 20:16, Vilfredo a dit :

Tiens oui à propos de l’ironie socratique Kierkegaard a écrit un bouquin dessus, ça s’appelle Le concept d’ironie.

 

Il y a 21 heures, Loukhâs a dit :

Tu aurais une idée du titre ?

 

il y a 13 minutes, Vilfredo a dit :

Ben oui: le concept d’ironie 

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Il y a 20 heures, Mégille a dit :

pour Diogène, j'en suis sûr, pour Antisthène, je spécule, il faudrait connaître ses menstruations

 

TIL qu'Antisthène était un homme trans

 

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