Sondage. La nature intacte, sans impact humain

[Nick de Cusa]

Une question etonnante de deux points de vues, primo car elle est au coeur de bien des aspects de notre debat public et politique et secundo car elle n'est jamais posee ainsi, en termes clairs. (L'auteur du sondage n'y participe pas) 

[Corned beef]

Il faut arracher à la nature la moindre calorie pour nous nourrir ou nous chauffer, on ne peut pas vivre sans la transformer, et plus on la transforme plus notre bien-être augmente.

 

Une nature bienveillante avec des écureuils qui traversent des sentiers bordés de mûres délicieuses c'est une forêt de l'ONF, pas la jungle où tu chopes la leishmaniose le premier jour.

[fm06]

La loi de la nature c'est la loi du plus fort. C'est très exactement le contraire de la civilisation.

[Lameador]

Je me souviens de cet article, traité en cours de français, qui m'avait beaucoup influencé il y a trente ans.

 

http://pierre-lamble2.eu/resources/Secondes/Pourquoi nous travaillons.pdf

 

Pas sur qu'un tel texte soit proposé à des lycéens actuels.

[Waren]

Je regarde de temps en temps cette émission: Naked and Afraid.

Elle est une bonne réponse à ce sondage.

[Prouic]

Ni l'une ni l'autre. Les 2 questions sont une projection du bien et du mal sur notre environnement, qui en a rien à cirer. C'est à la fois une mère nourricière pour toute la chaine alimentaire, et à la fois cruel pour tous les bébés qui passent pas l'étape de se reproduire avant de se faire manger. La même avec la flore. Il est vrai que le 'débat public' s'identifie un peu trop à la nature tel que la dessine Disney, just stop TV.
 

 

[L'affreux]

Citation

Une merre nourriciere, en equilibre, protetcrice et bienveillante
Brutale, cruelle et sans merci pour les humains (et les autres especes)

 

Elle est les deux.

[Carl Barks]

il y a 36 minutes, Prouic a dit :

Ni l'une ni l'autre. Les 2 questions sont une projection du bien et du mal sur notre environnement, qui en a rien à cirer. C'est à la fois une mère nourricière pour toute la chaine alimentaire, et à la fois cruel pour tous les bébés qui passent pas l'étape de se reproduire avant de se faire manger. La même avec la flore. Il est vrai que le 'débat public' s'identifie un peu trop à la nature tel que la dessine Disney, just stop TV.
 

 

Le fait est que le biais de naturalité (c'est mieux quand c'est "naturel") est extrêmement répandu dans les discours (alimentation, santé...).

Mais je n'ai pas l'impression que ça aille aussi loin que "il faut revenir à une nature vierge de tout impact humain", à part quelques cinglés.

[Rübezahl]

Il y a 2 heures, Prouic a dit :

Ni l'une ni l'autre. Les 2 questions sont une projection du bien et du mal sur notre environnement, qui en a rien à cirer.

Absolument d'accord.

On peut noter que dans les choix mêmes du sondage on retrouve un glissement sémantique trompeur qui consiste à utiliser des adjectifs/verbes qui stricto sensu ont pour sujet des êtres humains, et à les associer à la Nature.

"mère Nature", "nature qui nourrit", "nature qui tue", etc.

On a jamais vu la nature accoucher, ou se saisir d'une petite cuillère pour nourrir qui que ce soit, ni d'un objet contondant pour tuer.

Rien que la phraséologie utilisée est déjà très orientée.

 

C'est 100% analogue à d'autres cas, eg "la voiture qui tue", "les armes qui tuent", "la montagne qui tue", etc.

Quand un politique emploie ces expressions, ça n'est jamais gratuit.

[Jensen]

9 hours ago, Carl Barks said:

Le fait est que le biais de naturalité (c'est mieux quand c'est "naturel") est extrêmement répandu dans les discours (alimentation, santé...).

C'est parfaitement rationnel, et pas vraiment relié à l'idée de mère nature de mon point de vue.

 

Naturel = testé par le temps, et là suffisamment longtemps pour que nos organismes s'y soient habitué. Et moins d'intérêt financier à lancer une campagne de désinformation (même si ce point change un peu avec l'avènement de l'écologie politique et de l'économie verte).

Vu qu'on réalise enfin les limites de la science en terme de prédictions de ce qui est bon ou mauvais pour nous, c'est une heuristique intéressante. Sans parler des nombreux exemples du XXe ou le truc moderne et nouveau, poussé à grand renfort d'études dont les scientifiques on été achetés, c'est avéré nocif, où inférieur a la version naturelle (plomb dans l'essence, cigarette, sucre, huiles de graines, fluor, crèmes de beauté radioactives,  lait infantile,...)

[GilliB]

il y a 14 minutes, Jensen a dit :

C'est parfaitement rationnel, et pas vraiment relié à l'idée de mère nature de mon point de vue.

 

Naturel = testé par le temps, et là suffisamment longtemps pour que nos organismes s'y soient habitué. Et moins d'intérêt financier à lancer une campagne de désinformation (même si ce point change un peu avec l'avènement de l'écologie politique et de l'économie verte).

Vu qu'on réalise enfin les limites de la science en terme de prédictions de ce qui est bon ou mauvais pour nous, c'est une heuristique intéressante. Sans parler des nombreux exemples du XXe ou le truc moderne et nouveau, poussé à grand renfort d'études dont les scientifiques on été achetés, c'est avéré nocif, où inférieur a la version naturelle (plomb dans l'essence, cigarette, sucre, huiles de graines, fluor, crèmes de beauté radioactives,  lait infantile,...)

Je suis sceptique sur la relation naturelle= testée par le temps.

Le méningocoque c'est en effet testé par le temps et la pénicilline est aussi testée par le temps.

C'est surtout méconnaître la relation hôte- parasite. 

En tout cas, il y a eu un bond dans la qualité de vie des occidentaux depuis l'après guerre, qui pourrait très bien être remis en cause par les politiques délirantes de l'occident, ce que les jeunes refusent de prendre en compte.

Tous les Empires ont une fin, en tout cas l'Europe mériterai ce déclassement.

 

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Jensen a dit :

C'est parfaitement rationnel, et pas vraiment relié à l'idée de mère nature de mon point de vue.

 

Naturel = testé par le temps, et là suffisamment longtemps pour que nos organismes s'y soient habitué. Et moins d'intérêt financier à lancer une campagne de désinformation (même si ce point change un peu avec l'avènement de l'écologie politique et de l'économie verte).

Vu qu'on réalise enfin les limites de la science en terme de prédictions de ce qui est bon ou mauvais pour nous, c'est une heuristique intéressante. Sans parler des nombreux exemples du XXe ou le truc moderne et nouveau, poussé à grand renfort d'études dont les scientifiques on été achetés, c'est avéré nocif, où inférieur a la version naturelle (plomb dans l'essence, cigarette, sucre, huiles de graines, fluor, crèmes de beauté radioactives,  lait infantile,...)

Je sens un début de vibe talébienne, dans ce post.

[Bézoukhov]

Il y a 3 heures, Jensen a dit :

C'est parfaitement rationnel, et pas vraiment relié à l'idée de mère nature de mon point de vue.

 

This.

Quand on te dit c'est naturel, on ne te dit rien d'autre que c'est un remède de grand mère.

 

On sait pas si ça marche mais au moins ça fait pas de mal.

[Daumantas]

À votre avis pourquoi les indiens d'Amazonie adoptent dès que possible constructions en dur, barques à moteur, fusils et cetera ? Car comme l'ont déjà dit nombre d'intervenants, la nature bonne, douce, affable à l'endroit de l'homme, qui lui fournit lait, miel et autres délices n'existe pas, le chasseur-cueilleur, le sub-saharien lambda, le SDF qui vit dans les bois se damneraient volontiers pour un peu de confort moderne, loin de la nature, les jeunes aujourd'hui ont un prisme tout à fait déformés de la nature, en grande partie créé par les balades en forêt le dimanche en famille ou avec l'école durant lesquelles on suit le petit sentier bien propret qui nous amène sans effort d'un point A à un point B et on se dit quand même que, ciel la Nature (la majuscule est volontaire) faut la protéger. Exemple tout bête mais pas plus tard qu'avant-hier j'étais chez un ami, en pleine campagne, on a décidé de remonter par une berge un petit cours d'eau, très vite on s'est retrouvé empêtrés au milieu de ronces et on a galéré pendant une heure après être revenus je peux vous garantir que le confort moderne qui domine la nature, on l'apprécie. Après c'est sûr que chez les jeunes bourgeois-bohêmes parisiens qui ne sont jamais allés plus loin que le bois de Boulogne ou la maison de campagne en Ardèche se développe une idéalisation de la Terre-Mère Gaïa.

[Jensen]

3 hours ago, Rincevent said:

Je sens un début de vibe talébienne, dans ce post.

Je n'ai jamais lu Tabel (je devrais...), mais les compte-rendu de seconde main me parlent effectivement. Ou disons que ça apporte un équilibre bienvenu à mon côté ingénieur-optimisateur.

 

6 hours ago, GilliB said:

Je suis sceptique sur la relation naturelle= testée par le temps.

Le méningocoque c'est en effet testé par le temps et la pénicilline est aussi testée par le temps.

C'est surtout méconnaître la relation hôte- parasite. 

Bon exemple. Il a fallu combien de temps au monde médical pour se dire que peut-être détruire en masse les bactéries présente dans le corps humain au premier signe de fièvre n'était pas une bonne idée? Et pourtant la découverte de la flore intestinale est beaucoup plus ancienne que celle des antibiotiques.

[Nick de Cusa]

21 hours ago, Lameador said:

Je me souviens de cet article, traité en cours de français, qui m'avait beaucoup influencé il y a trente ans.

 

http://pierre-lamble2.eu/resources/Secondes/Pourquoi nous travaillons.pdf

 

Pas sur qu'un tel texte soit proposé à des lycéens actuels.

Merveilleux. A croire qu'Alex Epstein a lu ce texte.

 

Un pas logique suivant : qu'apporte une energie fiable, abondante et bon marche a ce travail ? 

[Rübezahl]

il y a 34 minutes, Nick de Cusa a dit :

Un pas logique suivant : qu'apporte une energie fiable, abondante et bon marche a ce travail ? 

Un bon article de Simone W. dans CP hier : https://www.contrepoints.org/2022/08/23/437274-transition-energetique-comparons-les-prix-du-vin-et-du-carburant

 

 

Citation

 

Que peut-on faire avec un litre de diesel ? Économiser entre 10 et 100 jours de travail physique d’un être humain.
Avec un moteur thermique, ce litre de diesel vous permet de disposer de 3 à 4 kWh d’énergie mécanique.
Concrètement, cela équivaut à :

• Décaisser 1050 tonnes de terre (420 m3)
• Grimper 14 000 mètres en portant une charge de 10 kg
• Monter à vélo 350 fois 4000 mètres de dénivelé en 10 heures de temps¹

 

 

^{J'ai un petit doute sur les chiffres, mais c'est vrai qu'avec un peu d'essence, on peut en faire des choses.}

 

[L'affreux]

Il y a 8 heures, Daumantas a dit :

très vite on s'est retrouvé empêtrés au milieu de ronces et on a galéré pendant une heure après être revenus

 

Après il faut aussi prendre en compte le fait que lorsqu'on est débutant on galère.

[Nick de Cusa]

21 hours ago, Rübezahl said:

Un bon article de Simone W. dans CP hier : https://www.contrepoints.org/2022/08/23/437274-transition-energetique-comparons-les-prix-du-vin-et-du-carburant

 

^{J'ai un petit doute sur les chiffres, mais c'est vrai qu'avec un peu d'essence, on peut en faire des choses.}

Le detail des chiffres importe, maintenant le point crucial est criant : une demultiplication inimaginable du travail

[fm06]

20 hours ago, Rübezahl said:

On peut noter que dans les choix mêmes du sondage on retrouve un glissement sémantique trompeur qui consiste à utiliser des adjectifs/verbes qui stricto sensu ont pour sujet des êtres humains, et à les associer à la Nature.

"mère Nature", "nature qui nourrit", "nature qui tue", etc.

 

Bonne remarque.  Reste le fait que l'être humain lutte en permanence pour sa survie contre des parasites ou des prédateurs, contre les intempéries, contre les plantes indésirables, etc.  La nature est évidemment dénuée d'intention, mais elle est objectivement pleine de dangers.

[Rübezahl]

il y a 15 minutes, fm06 a dit :

La nature est évidemment dénuée d'intention, mais elle est objectivement pleine de dangers.

D'où l'intérêt, si on veut réellement être efficace, de détailler proprement dans cette Nature, les opportunités ainsi que les dangers, de manière à louvoyer en conscience au milieu de tout ça.

Alors que l'utilisation, qui se voudrait sacralisée, du mot Nature comme un vaste fourre-tout/gloubiboulga, n'a aucun intérêt pratique, mais relève plutôt du religieux inutile (et de la paresse).

[Alchimi]

Le 23/08/2022 à 09:55, Prouic a dit :

Ni l'une ni l'autre. Les 2 questions sont une projection du bien et du mal sur notre environnement, qui en a rien à cirer. C'est à la fois une mère nourricière pour toute la chaine alimentaire, et à la fois cruel pour tous les bébés qui passent pas l'étape de se reproduire avant de se faire manger. La même avec la flore. Il est vrai que le 'débat public' s'identifie un peu trop à la nature tel que la dessine Disney, just stop TV.

Plus googolplex.

 

/thread.