Jump to content

Tolkien : bi, gay et woke ?


Mégille

Recommended Posts

Le 27/08/2022 à 22:31, Mégille a dit :

Ce qui compte est la perception que Tolkien est susceptible d'en avoir eu. Je ne suis pas un expert sur le sujet, mais je crois me souvenir que Russell, à peu près à la même époque et à peu près du même niveau social et d'étude, avait une vision de la sexualité grecque comme une ouverture assez libre à l'homosexualité. Ce n'est toujours pas la même chose que la conception actuelle où chaque nuance de forme de désir se retrouve avec un drapeau et un serveur discord, mais c'est encore moins la vieille pédérastie. 

Russell était un athée militant qu'on imagine sans trop de mal chez des anarchistes aujourd'hui, Tolkien un catholique traditionaliste qui serait aujourd'hui chez la Fraternité Saint-Pie-X, pas au milieu d'homosexuels. Le miracle que deux hommes issus d'un milieu semblable puisse avoir une vision du monde radicalement différente !

 

Le 27/08/2022 à 22:31, Mégille a dit :

Je pense que le catholicisme et le paganisme (principalement celte et germanique) sont deux racines aussi importantes l'une que l'autre dans son imaginaire. Il y a une certaine volonté de s'affranchir de la culture classique gréco-romaine, en donnant aux britanniques et aux anglo-saxons une mythologie et des épopées aussi riches, mais les grecs et les romains s'y retrouvent donc au moins par la négative.

Et puis, le livre II de la République de Platon me semble être une influence au moins aussi grosse sur lotr que Beowulf. Je veux dire, il y a littéralement une histoire d'un anneau magique issu d'un âge lointain, qui rend son porteur invisible mais le corrompt moralement. Ainsi qu'une premier jet de description de la cité idéale (la "cité des pourceaux" d'après Glaucon) qui ressemble comme deux goutes d'eau à la Conté. Hors de lotr, il y a l'histoire de Numenor qui est clairement pompée sur l'histoire de l'Atlantide, elle aussi tirée de Platon. Puisqu'il a visiblement, en partie au moins, tenté de faire un deuxième Timée (principalement dans le Silmarion, donc) et une deuxième République (avec lotr), il n'est pas absurde de lui prêter l'intention d'avoir tenté aussi en même temps une nouvelle Iliade. Ce qui implique d'avoir quelque part au moins un petit quelque chose de la relation entre Achille et Patrocle, puisque c'en est le sujet central.

Je crois aussi avoir lu qu'il y a eu, pour Tolkien, en gros, trois phases dans la construction des langues elfiques. Lors de la première phase, il se serait inspiré principalement des langues germaniques anciennes dont il était spécialiste. Lors de la deuxième, alors qu'il était en extase devant le Kalevala, il aurait "finnisé" ses langues jusqu'à en faire presque du finlandais. Et c'est pour corriger le tir que dans un troisième temps, il en aurait écarté ses langues elfiques... en acceptant des influences grecques et latines. Je crois que "orc", par exemple, lui est probablement venu de "orcus", l'ancien dieu romain de la mort.

 

Tu sais que l'anneau unique est inspiré du cycle des Nibelungen et pas du tout de l'anneau de Gygès ? :huh:

Pour Númenor c'est inspiré de l'Atlantide et alors, quel lien avec la sexualité chez les grecs ?

Enfin, pour les influences linguistiques le quenya a des inspirations grecques et latines (au milieu du finnois), pour le sindarin la base est galloise, j'attends que tu me montres l'immense influence de la sexualité des anciens finnois sur les relations entres les personnages dans l'oeuvre de Tolkien pour commencer à accorder un semblant de valeur au mauvais délire de l'homosexualité entre Frodo et Sam.

Link to comment
il y a une heure, Daumantas a dit :

Russell était un athée militant qu'on imagine sans trop de mal chez des anarchistes aujourd'hui, Tolkien un catholique traditionaliste qui serait aujourd'hui chez la Fraternité Saint-Pie-X, pas au milieu d'homosexuels. Le miracle que deux hommes issus d'un milieu semblable puisse avoir une vision du monde radicalement différente !

 


Cet argument n’a pas une valeur absolue. Il y a des pédés chez les cardinaux et au sein de l’Église catholique alors pourquoi pas Tolkien ?


Encore une fois, je tiens à rappeler que je ne trouve pas l’hypothèse délirante. J’ai trop souvent été surpris d’apprendre les expériences homosexuelles d’individus que l’on n’aurait jamais soupçonnés pour rejeter absolument cette hypothèse.

 

D’ailleurs, il existe aussi l’hypothèse que Frodon et Sam ressentent plus que de l’amitié l’un pour l’autre sans que Tolkien soit forcément homosexuel (ou n’ait connu des expériences homosexuelles) lui-même.

  • Nay 1
Link to comment
il y a 8 minutes, Johnnieboy a dit :


Cet argument n’a pas une valeur absolue. Il y a des pédés chez les cardinaux et au sein de l’Église catholique alors pourquoi pas Tolkien ?


Encore une fois, je tiens à rappeler que je ne trouve pas l’hypothèse délirante. J’ai trop souvent été surpris d’apprendre les expériences homosexuelles d’individus que l’on n’aurait jamais soupçonner pour rejeter absolument cette hypothèse.

 

D’ailleurs, il existe aussi l’hypothèse que Frodon et Sam ressentent plus que de l’amitié l’un pour l’autre sans que Tolkien soit forcément homosexuel (ou n’ait connu des expériences homosexuelles) lui-même.

 

Quand il y a tout un faisceau d'indices, Tolkien n'ayant jamais aimé une autre personne que sa femme, ayant toujours vécu en accord avec la morale catholique la plus extrême (au point de parvenir à convertir son ami, C.S Lewis) et ayant toujours été très à cheval sur la question morale, on peut douter de son homosexualité. La vraie question est clairement qu'est-ce qui pourrait laisser supposer que Tolkien soit homosexuel ? Parce qu'en utilisant des sous-entendus, des citations tronquées et d'autres procédés malhonnêtes je suis certain qu'on peut parvenir à "prouver" que Mandela était un homosexuel et que Poutine est un transgenre. 

Pour la thèse que tu évoques, je n'en vois pas l'intérêt, Frodo et Sam n'existent pas, n'ont pas de volonté propre, le seul ayant un minimum "d'autorité" sur les personnages était l'auteur, dès lors qu'il est mort on peut coller ce qu'on veut sur ces personnages, je pourrais même dire que Frodo est un xénophobe patenté, par contre je ne suis pas sûr que les autres ne vont pas me dire d'arrêter de fumer la moquette.

  • Yea 1
Link to comment
il y a 2 minutes, Johnnieboy a dit :

les expériences homosexuelles d’individus que l’on n’aurait jamais soupçonner

 

Tu confonds ta vie avec ta lecture de Proust, non ? :D

 

il y a 7 minutes, Johnnieboy a dit :

hypothèse que Frodon et Sam ressentent plus que de l’amitié l’un pour l’autre

 

Oui ça s'appelle la fraternité.

 

A un moment il y a une sorte de rasoir d'Ockham, et je ne comprends pas comment on peut négliger qui était Tolkien, ce qu'il a écrit, ce qu'il a dit avoir écrit, ce que son fils et plus proche collaborateur dit qu'il a écrit. Alors qu'il n'y a aucune espèce de suspicion de rien.

  • Yea 3
Link to comment
Il y a 9 heures, Daumantas a dit :

 

Tu sais que l'anneau unique est inspiré du cycle des Nibelungen et pas du tout de l'anneau de Gygès ? :huh:

Pour Númenor c'est inspiré de l'Atlantide et alors, quel lien avec la sexualité chez les grecs ?

L'influence de l'un n'exclue pas celle de l'autre. Je n'ai pas souvenir que l'anneau des Nibelungen rende invisible, contrairement à celui de Gygès. L'anneau de Gygès comme l'Atlantide viennent de l'imaginaire de Platon (l'un de la République, l'autre du Timée), la présence des deux fait, à mes yeux, qu'on ne peut pas exclure rapidement parce que contraire à l'esprit général de l'oeuvre ou de l'auteur une lecture qu'y s'insère elle aussi dans la discrète mais réelle influence grecque, voire plus spécifiquement platonicienne. En l'occurrence, la conception platonicienne de l'amour du Banquet, décrite la plupart du temps comme une relation entre hommes, qui permet aux amoureux d'offrir le meilleur d'eux même et de faire face aux épreuves les plus dures dans le premier discours. 

Pas besoin d'avoir plus qu'une vie d'universitaire contemplatif pour lire Platon, et il serait même surprenant que quelqu'un avec une telle vie ne l'ait pas lu.

 

Il y a 9 heures, Daumantas a dit :

Russell était un athée militant qu'on imagine sans trop de mal chez des anarchistes aujourd'hui, Tolkien un catholique traditionaliste qui serait aujourd'hui chez la Fraternité Saint-Pie-X, pas au milieu d'homosexuels. Le miracle que deux hommes issus d'un milieu semblable puisse avoir une vision du monde radicalement différente !

Je ne faisais la comparaison avec Russell que pour me faire une petite idée de l'image qu'un britannique éduqué de cette époque pouvait avoir de la sexualité et de l'amour en Grèce ancienne.

 

Ce que je souligne est qu'il y a deux grandes racines de l'imaginaire de Tolkien, l'une catholique, l'autre païenne, et qu'au sein de la païenne, il y a quelques notes venant clairement du monde grec voire plus spécifiquement de Platon. Sitôt que l'on admet ceci, il n'est plus possible de juger péremptoirement qu'un amour homosexuel, même platonique, serait intrinsèquement étranger à l'univers de Tolkien.

 

Il y a 7 heures, Marlenus a dit :

J'arrive pas à voir le lien entre les possibles (mais discutables) allusions homos dans le SDA et Tolkien homo.

Non mais ça c'était une blague. 

Link to comment
il y a 57 minutes, Mégille a dit :

L'influence de l'un n'exclue pas celle de l'autre. Je n'ai pas souvenir que l'anneau des Nibelungen rende invisible, contrairement à celui de Gygès. L'anneau de Gygès comme l'Atlantide viennent de l'imaginaire de Platon (l'un de la République, l'autre du Timée), la présence des deux fait, à mes yeux, qu'on ne peut pas exclure rapidement parce que contraire à l'esprit général de l'oeuvre ou de l'auteur une lecture qu'y s'insère elle aussi dans la discrète mais réelle influence grecque, voire plus spécifiquement platonicienne. En l'occurrence, la conception platonicienne de l'amour du Banquet, décrite la plupart du temps comme une relation entre hommes, qui permet aux amoureux d'offrir le meilleur d'eux même et de faire face aux épreuves les plus dures dans le premier discours. 

Pas besoin d'avoir plus qu'une vie d'universitaire contemplatif pour lire Platon, et il serait même surprenant que quelqu'un avec une telle vie ne l'ait pas lu.

Même la page Wikipédia de l'anneau de Gygès en parle en disant que c'est hautement improbable hormis peut-être sur le plan éthique, mais même si on laisse ça de côté et qu'on t'accorde le bénéfice du doute sur ce sujet, où est l'influence de la sexualité des anciens finnois sur l'oeuvre de Tolkien, l'influence finnoise (Kalevala et langues) étant largement aussi importantes si ce n'est plus que l'influence grecque ? Même dans une moindre mesure où est l'influence de la sexualité des scandinaves sur l'oeuvre ? Il n'y en a pas car Tolkien n'a pas fait de son ouvrage un baisodrome à ciel ouvert, ce n'est pas pour rien que les relations hétérosexuelles sont réduites au minimum voire absentes.

 

il y a une heure, Mégille a dit :

Je ne faisais la comparaison avec Russell que pour me faire une petite idée de l'image qu'un britannique éduqué de cette époque pouvait avoir de la sexualité et de l'amour en Grèce ancienne.

 

Ce que je souligne est qu'il y a deux grandes racines de l'imaginaire de Tolkien, l'une catholique, l'autre païenne, et qu'au sein de la païenne, il y a quelques notes venant clairement du monde grec voire plus spécifiquement de Platon. Sitôt que l'on admet ceci, il n'est plus possible de juger péremptoirement qu'un amour homosexuel, même platonique, serait intrinsèquement étranger à l'univers de Tolkien.

Oui et avec ce raisonnement je peux t'expliquer que Tolkien était un national-socialiste convaincu et eugéniste de surcroît, les elfes étant l'incarnation d'une race pure, aux yeux et aux cheveux clairs, blancs comme la lune, qui apportent la civilisation aux humains et qui luttent contre des hordes d'orcs et de gens du Sud avant de s'exiler pour se préserver. Mais oui c'est clair, les elfes incarnent la race nordique civilisatrice, les humains représentent les autres races européennes inférieures, les orcs et le Harad, les levantins et les sub-sahariens. L'exil en Valinor est la volonté de préservation de sa pureté, plaidoyer manifeste pour le refus du métissage. Quoi, j'ai tronqué la vision du monde de Tolkien, en excluant Elros le frère d'Elrond ou l'histoire de Beren et Lúthien ? Mais c'est exactement ce que fait l'article que tu as cité au début du fil. Dommage qu'on sache que Tolkien n'était ni raciste, ni eugéniste, ni national-socialiste, on a donc la preuve qu'une théorie qui a nettement plus d'éléments concrets en sa faveur qu'une interprétation totalement tirée par les cheveux est fausse. Si tu veux continuer à t'imaginer quelque chose de tout à fait improbable c'est ton droit le plus strict mais n'attends pas qu'on accorde un semblant de crédits à cette foutaise et à ce raisonnement pseudo-subtile qui porte le sceau de la pseudo-science c-à-d partir de la conclusion.

  • Yea 2
Link to comment
il y a 14 minutes, Daumantas a dit :

Même la page Wikipédia de l'anneau de Gygès en parle en disant que c'est hautement improbable hormis peut-être sur le plan éthique, mais même si on laisse ça de côté et qu'on t'accorde le bénéfice du doute sur ce sujet, où est l'influence de la sexualité des anciens finnois sur l'oeuvre de Tolkien, l'influence finnoise (Kalevala et langues) étant largement aussi importantes si ce n'est plus que l'influence grecque ? Même dans une moindre mesure où est l'influence de la sexualité des scandinaves sur l'oeuvre ? Il n'y en a pas car Tolkien n'a pas fait de son ouvrage un baisodrome à ciel ouvert, ce n'est pas pour rien que les relations hétérosexuelles sont réduites au minimum voire absentes.

Je ne vois pas ce qui fait dire ça a l'auteur de la page wiki. Je veux dire, on parle littéralement d'un anneau magique qui rend invisible et qui représente la corruption morale engendrée par le pouvoir, et ce dans un livre classique connu d'à peu près tout le monde et très probablement lu, voire étudié, à un moment où un autre, par Tolkien. Je n'ai pas souvenir que Tolkien ait évoqué cette influence, et peut-être qu'il n'en avait pas conscience, mais ça ferait quand même une sacrée coïncidence s'il n'y avait pas la moindre influence.

Et je me suis écarté un peu du sujet en parlant de la sexualité grecque (puisqu'il n'y a, en fait, pas vraiment de sexualité dans lotr, ni même hétéro). Mais si on reconnaît une influence de la République et du Timée, et ça ne me semble pas très difficile, pourquoi ne pas aussi admettre une influence du Banquet ? L'amour entre les personnages de Tolkien est généralement platonique, et l'amour platonique de Platon est la plupart du temps gay. Et il n'est pas surprenant qu'un universitaire littéraire ait lu Platon.

 

il y a 21 minutes, Daumantas a dit :

Oui et avec ce raisonnement je peux t'expliquer que Tolkien était un national-socialiste convaincu et eugéniste de surcroît

A ceci près qu'il y a une lettre de Tolkien dans laquelle il s'oppose explicitement au national-socialisme.

Link to comment
Il y a 1 heure, Mégille a dit :

Je ne vois pas ce qui fait dire ça a l'auteur de la page wiki. Je veux dire, on parle littéralement d'un anneau magique qui rend invisible et qui représente la corruption morale engendrée par le pouvoir, et ce dans un livre classique connu d'à peu près tout le monde et très probablement lu, voire étudié, à un moment où un autre, par Tolkien. Je n'ai pas souvenir que Tolkien ait évoqué cette influence, et peut-être qu'il n'en avait pas conscience, mais ça ferait quand même une sacrée coïncidence s'il n'y avait pas la moindre influence.

Et je me suis écarté un peu du sujet en parlant de la sexualité grecque (puisqu'il n'y a, en fait, pas vraiment de sexualité dans lotr, ni même hétéro). Mais si on reconnaît une influence de la République et du Timée, et ça ne me semble pas très difficile, pourquoi ne pas aussi admettre une influence du Banquet ? L'amour entre les personnages de Tolkien est généralement platonique, et l'amour platonique de Platon est la plupart du temps gay. Et il n'est pas surprenant qu'un universitaire littéraire ait lu Platon.

Il y a des liens qui mènent à des spécialistes de Tolkien sur la page wikipedia et sur le pourquoi du comment ils disent cela, pour le reste du message tu n'as aucun argument en faveur de l'homosexualité entre Sam et Frodo et tu en es réduit aux suppositions les plus fantaisistes entre ce qu'il a lu et ce qui se refléterait dans son oeuvre, interprétations qui ne sont étayées par absolument rien de direct dans l'oeuvre de Tolkien, avec un peu d'imagination on peut très bien essayer de faire des liens entre Le Seigneur des Anneaux et l'Avesta que Tolkien a sans doute lu en tant que linguiste et en déduire que Tolkien pratiquait en secret le zoroastrisme.

Il y a 1 heure, Mégille a dit :

A ceci près qu'il y a une lettre de Tolkien dans laquelle il s'oppose explicitement au national-socialisme.

Te sachant très capable intellectuellement je table sur la malhonnêteté ou l'incompréhension de mon message suite à une lecture en diagonale. Partant du principe que tu es honnête (ce qui semble se vérifier depuis le début de cette discussion) on va dire que tu as lu trop vite. Supposons qu'il n'y ait pas eu cette lettre, on aurait sans doute droit à la vision d'un Tolkien raciste et grand thuriféraire de la race germanique, les éléments laissant supposer cela sont nombreux, mais cela n'empêcherait pas le fait que lettre ou pas lettre cette interprétation serait fausse. De la même façon essayer par des artifices et des raisonnements tirés par les cheveux de montrer que Frodo et Sam s'enculent joyeusement en secret et s'appuyer sur le fait que Tolkien n'a jamais dit qu'il était contre l'homosexualité ne constitue pas un argument pro-homosexualité entre les deux protagonistes. L'absence de preuves n'est pas la preuve du contraire et dans notre cas on a plutôt de nombreux éléments montrant que Tolkien n'était pas homosexuel, qu'il était rigoriste au niveau de la morale et qu'il y a toutes les chances du monde que l'amitié entre Frodo et Sam soit juste une amitié. Les éléments sortis de leur contexte ça ne vaut rien, si je devais m'en aller marcher pendant des mois avec un ami sans même affronter des orques ou échapper à un Seigneur des Ténèbres, juste marcher et qu'au bout de huit bons mois à faire vingt kilomètres par jour mon ami venait à se réveiller après s'être évanoui toute la nuit, oui je serais ému, j'en pleurerais sans doute et je l'enlacerais en était plongé dans un bonheur infini pendant quelques instants, pourtant je sors avec une jeune fille et je n'ai aucune appétence pour les hommes. Alors homosexuel refoulé ou pas ? J'attends aussi que tu me montres l'influence décisive qu'a dû exercer la sexualité des nordiques sur les livres de Tolkien, l'influence scandinave/germanique se faisant largement plus sentir que la grecque.

Link to comment
On 8/24/2022 at 10:27 PM, Mégille said:

Moi au début je pensais que Tolkien adorait Grothendieck car on ne peut trouver nulle part dans l'œuvre de Tolkien de sentiment négatif envers les éléments de géométrie algébrique, ni envers le séminaire de géométrie algébrique. Puis après j'ai réfléchi et tout, et je me suis dit : attends, si Tolkien adorait tout concept qu'il n'évoquait jamais dans son œuvre, alors je me suis dit effectivement, il devait être bi. Puis j'ai réfléchi et tout et je me suis : à aucun moment il n'écrivait qu'il détestait dans la vie uniquement tailler des pipes à des soldats, du coup j'en ai conclu qu'il était strictement gay, en fait. Truc sympa aussi : Tolkien adorait également Derek and the Dominos, comme moi. Ce qui m'a vachement conforté à chaque que je rencontrais quelqu'un qui n'aimait pas Derek and the Dominos ou critiquait certains de leurs morceaux/membres.

 

Je ne sais pas si c'est la détresse (ou un besoin de se rassurer) qui fait que certain.e.s font systématiquement de leur expérience personnelle quelque chose d'universel, quitte à bucheronner les citations pour leur faire dire ce qu'elles ne disent pas, mais c'est bien chiant. Surtout quand leur faire remarquer entraîne les jérémiades classiques.

  • Yea 2
Link to comment
Il y a 2 heures, Mégille a dit :

A ceci près qu'il y a une lettre de Tolkien dans laquelle il s'oppose explicitement au national-socialisme.

Oh ce n'est pas grave, il suffit de l'omettre, voire de couper quelques négations pour lui faire dire le contraire de ce qu'elle dit, ou même de jouer au petit Derrida et d'expliquer doctement que c'est "évidemment" de l'ironie et que ça prouve d'autant plus son militantisme nazi. Au fond, ce ne serait pas plus grave ni davantage à côté de le plaque que le texte qui a suscité notre discussion.

 

il y a 9 minutes, Daumantas a dit :

Te sachant très capable intellectuellement je table sur la malhonnêteté ou l'incompréhension de mon message suite à une lecture en diagonale. Partant du principe que tu es honnête (ce qui semble se vérifier depuis le début de cette discussion) on va dire que tu as lu trop vite.

Il y a encore une autre possibilité : le "raisonnement motivé", le "I want to believe", l'excès d'espérance mal canalisée. Parce qu'il n'est pire sourd que celui qui refuse d'entendre, ni pire aveugle qui celui qui refuse de voir.

 

il y a 11 minutes, MisesEnForce a dit :

Je ne sais pas si c'est la détresse (ou un besoin de se rassurer) qui fait que certain.e.s font systématiquement de leur expérience personnelle quelque chose d'universel, quitte à bucheronner les citations pour leur faire dire ce qu'elles ne disent pas, mais c'est bien chiant.

Non à l'écriture inclusive, oui à la thèse de ton message. L'excès d'espérance en le fait qu'on soit suffisamment normal, la haine de ses propres particularités, la honte d'être un individu différent des autres, ça mène vraiment à de drôles de comportements. D'expérience, ça mine bien souvent la vie sexuelle et fantasmatique de nombreuses femmes ; c'est exactement pour ça que cette chère Molly Ostertag ferait bien de trouver un (ou une, ranafout') partenaire qui lui permette d'alléger ces craintes et ce mal-être au sein de son couple, tout en lui faisant comprendre que ça doit rester entre eux deux. Ce serait bien mieux à la fois pour l'harmonie de leur couple, et pour les gens qui risqueraient de tomber sur un de ces textes qui se veulent subtils et se retrouvent en fait complètement cursed.

  • Yea 1
Link to comment
Le 24/08/2022 à 22:27, Mégille a dit :

dawg-reaction.gif

 

4 pages seulement sur les dernières lubies passionnantes d'une nobody...

Hâte de lire son analyse sur le caractère profondément fasciste de Oui-oui ou sur l'aspect transgenre saillant de la scène death metal floridienne.

 

 

Link to comment
Il y a 4 heures, Daumantas a dit :

en secret le zoroastrisme.

Non, on le crois souvent (ou plutôt, on l'accuse de manichéisme), mais le mal est toujours issu d'une perversion du bien chez lui, et sa vision est clairement plus augustinienne. D'ailleurs, l'usage abondant de la négation pour désigner Sauron dans lotr est très parlant à cet égard. Le mal est clairement chez Tolkien une privation du bien plus qu'un deuxième principe autonome.

 

Il y a 4 heures, Daumantas a dit :

Partant du principe que tu es honnête

Très présomptueux de ta part.

 

Il y a 4 heures, Daumantas a dit :

Supposons qu'il n'y ait pas eu cette lettre, on aurait sans doute droit à la vision d'un Tolkien raciste et grand thuriféraire de la race germanique, les éléments laissant supposer cela sont nombreux, mais cela n'empêcherait pas le fait que lettre ou pas lettre cette interprétation serait fausse.

Et bien, s'il n'y avait pas eu la lettre, je me serai effectivement posé la question. Cette lettre était une réponse à un éditeur nazi qui voulait s'approprier son oeuvre, et s'il y a pu y avoir une telle tentative de récupération, c'est bien qu'il y avait quelques éléments qui le permettait. Faute d'indication de l'auteur, cette lecture serait resté dans le champ des possibles, et aurait été l'une des dimensions, discrète pour les uns, centrale pour d'autre, de son sens général. Et même avec la lettre, le romantisme de Tolkien garde un air de famille avec le romantisme volkish, malgré la rupture claire entre les branches de la famille...

 

Il y a 4 heures, Daumantas a dit :

L'absence de preuves n'est pas la preuve du contraire et dans notre cas on a plutôt de nombreux éléments montrant que Tolkien n'était pas homosexuel, qu'il était rigoriste au niveau de la morale et qu'il y a toutes les chances du monde que l'amitié entre Frodo et Sam soit juste une amitié. Les éléments sortis de leur contexte ça ne vaut rien, si je devais m'en aller marcher pendant des mois avec un ami

Il me semble que pour lire un texte, on ne peut pas avoir de critère aussi rigide pour distinguer le vrai du faux, il s'agit plutôt de choisir, parmi les lectures possibles, celle qui est la plus puissante.

 

Concernant la balade avec un ami, perso, je considère que le golf est une activité crypto-gay, puisque ce n'est qu'un prétexte pour faire une promenade romantique entre hommes en portant des polos roses et des shorts. Ce qui est complètement ok, même si je trouve dommage que le boomer richouille ait besoin d'un prétexte "sportif" aussi ridicule pour admettre avoir besoin de ça. 

 

Il y a 4 heures, Daumantas a dit :

J'attends aussi que tu me montres l'influence décisive qu'a dû exercer la sexualité des nordiques sur les livres de Tolkien, l'influence scandinave/germanique se faisant largement plus sentir que la grecque.

Et bien, la forme générale des dynasties de guerriers aristocrates est bien une organisation matrimoniale issu du monde féodal avec ses seigneurs germaniques, mais je ne sais plus s'il y a primogéniture (latine) ou non. Et de toute façon, le Banquet et la conception platonicienne de l'amour est une connaissance classique à laquelle tout philologue doit être familier, la sociologie du mariage chez les vikings, non.

 

Il y a 4 heures, MisesEnForce a dit :

Moi au début je pensais que Tolkien adorait Grothendieck car on ne peut trouver nulle part dans l'œuvre de Tolkien de sentiment négatif envers les éléments de géométrie algébrique, ni envers le séminaire de géométrie algébrique.

Au contraire, je crois qu'il y a un vrai refus du mode de pensée mathématique chez Tolkien. Ca se retrouve dans le fait que le même monde puisse être à la fois rond pour les hommes, et plat pour les elfes (d'où le fait qu'eux seuls peuvent atteindre les blancs rivages en bateau). Mais aussi dans le récit de création. Exactement comme dans le Timée de Platon, il y est question d'un Dieu unique qui créé le monde en étant assisté d'autres dieux de sa création, et par une certaine forme de musique (la suite étrange de rapports de proportion dans la création du monde chez Platon correspond en fait à l'établissement des gammes musicales pythagoriciennes). Entre ça et l'allusion ultérieure à l'Atlantide, elle aussi tirée du Timée, l'allusion est claire. Mais plutôt que d'être une partition pour instrument à cordes, avec des notes définies arithmétiquement comme dans le Timée, il est question de chants et de paroles. J'y vois une affirmation de la supériorité spirituelle des lettres sur les sciences aux yeux de Tolkien.

 

Quand aux blowbangs, non, encore une fois, je n'ai rien contre à titre personnel, mais c'est plutôt contre l'idée platonicienne de l'amour qu'incarne les couples chez Tolkien (en y comptant Frodon et Sam).

  • Yea 1
  • Haha 1
Link to comment
Il y a 2 heures, Mégille a dit :

Il me semble que pour lire un texte, on ne peut pas avoir de critère aussi rigide pour distinguer le vrai du faux, il s'agit plutôt de choisir, parmi les lectures possibles, celle qui est la plus puissante.

 

Concernant la balade avec un ami, perso, je considère que le golf est une activité crypto-gay, puisque ce n'est qu'un prétexte pour faire une promenade romantique entre hommes en portant des polos roses et des shorts. Ce qui est complètement ok, même si je trouve dommage que le boomer richouille ait besoin d'un prétexte "sportif" aussi ridicule pour admettre avoir besoin de ça. 

 

Bon écoute restons-en là et suivons le sage conseil de @frl, je pense que nous vivons sur deux planètes conceptuellement totalement différents et que parler avec un obsédé du cul ne mène pas à grand-chose car que tu le veuilles ou non essayer de faire du golf une activité homosexuelle cachée révèle bien plus de choses sur celui qui fait cette hypothèse que sur les pratiquants dudit sport. Par contre concernant les lignées aristocratiques, ça n'a rien à voir avec la sexualité des protagonistes, c'est juste de la généalogie inspirée de celle des scandinaves pas un plaidoyer pour l'amour entre personnages façon viking.

  • Yea 1
Link to comment
3 hours ago, frl said:

Et si vous vous serriez la main -virtuellement parlant- en convenant que vous n'êtes pas d'accord, et brisiez là bon amis ?

 

:)

 

C'est chouette aussi un monde où on peut être en désaccord paisiblement.

On parle de Saint Tolkien et de sa bible ici, les religions ne se réconcilient pas :D

 

 

Link to comment
Il y a 4 heures, Daumantas a dit :

 

Bon écoute restons-en là et suivons le sage conseil de @frl, je pense que nous vivons sur deux planètes conceptuellement totalement différents et que parler avec un obsédé du cul ne mène pas à grand-chose car que tu le veuilles ou non essayer de faire du golf une activité homosexuelle cachée révèle bien plus de choses sur celui qui fait cette hypothèse que sur les pratiquants dudit sport. Par contre concernant les lignées aristocratiques, ça n'a rien à voir avec la sexualité des protagonistes, c'est juste de la généalogie inspirée de celle des scandinaves pas un plaidoyer pour l'amour entre personnages façon viking.


Quand même, deux hommes qui s’isolent dans des grands espaces avec des objets de forme phalliques qu’ils transportent chacun en grand nombre, et en différentes tailles, c’est quand même plus louche que le football.

Link to comment
il y a 2 minutes, Johnnieboy a dit :

des objets de forme phalliques

Un club de golf a pour toi une forme phallique ?

 

Je ne veux rien savoir de plus sur ton anatomie, pitié. :lol:

  • Yea 2
  • Haha 2
Link to comment
il y a 9 minutes, Johnnieboy a dit :


Quand même, deux hommes qui s’isolent dans des grands espaces avec des objets de forme phalliques qu’ils transportent chacun en grand nombre, et en différentes tailles, c’est quand même plus louche que le football.

J'aime beaucoup le bivouac et la randonnée, j'en fais souvent avec des amis masculins et j'ai déjà dormi avec eux dans la même tente en plus lors des randonnées on utilise des bâtons de marche, docteur, est-ce que je suis un crypto-gay ?

Link to comment

Mais arrêtez donc de voir du sexe partout dans ce que je raconte, bandes d'obsédés vous-mêmes ! Ce que je vois dans la relation entre Frodon et Sam ou dans le golf n'est pas plus obscène, et est tout aussi chaste, que la relation entre Aragorn et Arwen. 

Link to comment

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
×
×
  • Create New...