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Décès d'Elisabeth II


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Personnellement, ça me touche d'une manière similaire à ce que j'avais ressenti lors de l'incendie de Notre-Dame-de-Paris.

 

Ce n'est pas tant la personne/le bâtiment, que l'incarnation d'un temps long, d'une continuité, un rattachement avec quelque chose d'ancien et de plus grand que soi.

 

Elizabeth II a connu une bonne partie du XXème siècle, elle incarnait un lien avec une époque révolue, ce que ne pourra pas faire Charles avant longtemps, s'il en a le temps, qui, en quelque sorte, nous est contemporain.

 

Ce n'est finalement pas tant la personne qui est regrettée (finalement, même pour sa famille, elle semble avoir d'abord été la reine), que l'incarnation de quelque chose d'autre, qui appartient à tout un peuple : une histoire, des traditions.

 

C'était une image féminine aussi, maternelle, et c'est cela qui aura aussi par exemple eu un impact lors de son allocution pendant le Covid.

 

J'aime bien ce que François Cheng avait dit à l'époque au sujet de Notre-Dame (à/p 2min11s), je trouve qu'il y a un parallèle intéressant à faire: 

 

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Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

A partir du moment où elle était reine.

https://www.tdg.ch/les-pouvoirs-de-la-monarchie-britannique-146287644590

On dirait que c'est exclusivement de l'apparat non ? C'est bizarre un chef de l'État qui n'a aucun pouvoir. j'utilise pouvoir dans le sens de pouvoir de décision.

 

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

Le sentiment et le besoin de la continuité par delà tout ce qui se meut, c'est un sentiment normal chez la plupart des êtres humains.

Je comprend bien que c'est différent des gens qui font la queue toute la nuit devant un Apple store pour la sortie du nouvel iPhone, mais c'est autant ineffable pour moi. Je comprend l'idée d'être triste a la mort d'un chanteur que tu adore, mais qu'est ce que cette personne a fait durant son règne qui touche autant les gens ?

Une amie vient de me dire qu'elle adorait la reine d'Angleterre pour son côté féministe et de gauche, et pour ses tentatives désespérées de mettre le pastel a la mode. Je comprend que ce soit des traits de personnalité intéressants mais pourquoi les gens s'intéressent à cette personnalité a la base ?

 

 

 

Il y a 2 heures, Prouic a dit :

Il y a des gens qui touchent personne dans leur vie, y en a qui touchent un million de gens, et y en a qui touchent un milliard de gens.  Même si ca te touche à 0.00001% personnellement, x l'humanité c'est énorme. J'ai rarement l'impression d'avoir une perte collective, qui toucheraient donc à mon cortex de chien de meute, mais là c'est le cas. 

 

Elle touche ton cerveau de chien de meute mais pourquoi la meute s'intéresse à elle ? Pourquoi les anglais en ont quelque chose à faire de leur reine ?

Pourquoi des français sont tristes aussi ? Par empathie pour les anglois qui sont tristes ?

 

 

 

 

 

 

Il y a 2 heures, Prouic a dit :

 

 

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il y a 1 minute, Jean_Karim a dit :

Une amie vient de me dire qu'elle adorait la reine d'Angleterre pour son côté féministe et de gauche, et pour ses tentatives désespérées de mettre le pastel a la mode. Je comprend que ce soit des traits de personnalité intéressants mais pourquoi les gens s'intéressent à cette personnalité a la base ?

 

Ah ouai ? J'aurais pourtant imaginé qu'elle évoquait encore l'impérialisme britannique pour la gauche.

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@Jean_Karim Je pense que tu ne cherches pas au bon endroit.

 

Tu cherches une raison rationnelle à l'attachement alors que ça relève davantage de l'intelligence symbolique.

 

Tout est symbole dans cette histoire, ce n'est pas la mort d'Elizabeth Windsor qui touche les gens, c'est la disparition de l'incarnation d'un peuple qui faisait autorité de sens (entre autres).

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il y a 11 minutes, Jean_Karim a dit :

https://www.tdg.ch/les-pouvoirs-de-la-monarchie-britannique-146287644590

On dirait que c'est exclusivement de l'apparat non ? C'est bizarre un chef de l'État qui n'a aucun pouvoir.

Tu confonds chef d'État et chef du gouvernement. 

 

il y a 12 minutes, Jean_Karim a dit :

Je comprend bien que c'est différent des gens qui font la queue toute la nuit devant un Apple store pour la sortie du nouvel iPhone, mais c'est autant ineffable pour moi. Je comprend l'idée d'être triste a la mort d'un chanteur que tu adore, mais qu'est ce que cette personne a fait durant son règne qui touche autant les gens ?

Une amie vient de me dire qu'elle adorait la reine d'Angleterre pour son côté féministe et de gauche, et pour ses tentatives désespérées de mettre le pastel a la mode. Je comprend que ce soit des traits de personnalité intéressants mais pourquoi les gens s'intéressent à cette personnalité a la base ?

 

Elle touche ton cerveau de chien de meute mais pourquoi la meute s'intéresse à elle ? Pourquoi les anglais en ont quelque chose à faire de leur reine ?

Pourquoi des français sont tristes aussi ? Par empathie pour les anglois qui sont tristes ?

Je pourrais expliquer longtemps ce que c'est que de jouer du violon à quelqu'un qui est né sans bras, mais à un moment ça ne lui parlera pas autant qu'à quelqu'un qui est né avec. Ce n'est pas bien grave, mais in fine il lui manquera toujours quelque chose qui fait partie intégrante de l'expérience humaine.

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il y a une heure, Philiber Té a dit :

 

Ah ouai ? J'aurais pourtant imaginé qu'elle évoquait encore l'impérialisme britannique pour la gauche.

Vu qu'elle n'a aucun pouvoir, tout ce qui reste c'est sa personnalité. Le côté "je m'engage dans l'armée pour faire chier papa" et le "bah ouais j'ai pas le permis tu vas faire quoi sale poulet" ça résonne pas mal chez les punks ^^

Ça aussi les féministes aiment bien :

 

https://www.lepoint.fr/automobile/le-jour-ou-elizabeth-ii-a-conduit-le-prince-abdallah-d-arabie-saoudite-27-09-2017-2160306_646.php

 

 

il y a une heure, frl a dit :

@Jean_Karim Je pense que tu ne cherches pas au bon endroit.

 

Tu cherches une raison rationnelle à l'attachement alors que ça relève davantage de l'intelligence symbolique.

 

Tout est symbole dans cette histoire, ce n'est pas la mort d'Elizabeth Windsor qui touche les gens, c'est la disparition de l'incarnation d'un peuple qui faisait autorité de sens (entre autres).

Hum, merci pour ta réponse. Beaucoup de food for thoughts.

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il y a 31 minutes, Jean_Karim a dit :

On dirait que c'est exclusivement de l'apparat non ? C'est bizarre un chef de l'État qui n'a aucun pouvoir. j'utilise pouvoir dans le sens de pouvoir de décision.

Dans les états bicéphales (séparation chef de l'état/chef du gouvernement), c'est plutôt la règle, que le chef de l'état n'ait pas de pouvoir. Idem en Allemagne, par exemple, où le chef d'état est le président et non le chancelier. J'imagine que l'utilité de la chose, avoir un chef d'état sans pouvoir effectif, est de séparer l'autorité morale de l'état (supposé obtenir un assentiment universel), permanente, du commandement de fait dû aux aléas politiques, afin de légitimer ce dernier même lorsqu'on est en désaccord.  

Les régimes bicéphales avec pouvoir réel au chef d'état, comme l'Angleterre sous la dynastie d'Orange ou la France de la monarchie de Juillet, sont généralement vu comme des étapes intermédiaires entre des autocraties absolutistes et des régimes parlementaires modernes. Sauf s'il s'agit d'en déduire que notre régime dit "semi-présidentiel" est en fait un régime semi-napoléonien, ce serait mal vu. 

 

Mais techniquement, l'Angleterre est même une monarchie absolue, puisque tout ce que font le parlement et le gouvernement est fait au nom de la couronne, qui se contente de leur déléguer son pouvoir. J'ignore s'il pourrait y avoir de vraies objections de droit si un monarque anglais voulait légiférer aujourd'hui. Mais dans tous les cas, ce serait un coup à ce que le peuple décide d'instaurer une république, donc aucune chance qu'un roi tente le coup.

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il y a une heure, Mégille a dit :

Dans les états bicéphales (séparation chef de l'état/chef du gouvernement), c'est plutôt la règle, que le chef de l'état n'ait pas de pouvoir. Idem en Allemagne, par exemple, où le chef d'état est le président et non le chancelier. J'imagine que l'utilité de la chose, avoir un chef d'état sans pouvoir effectif, est de séparer l'autorité morale de l'état (supposé obtenir un assentiment universel), permanente, du commandement de fait dû aux aléas politiques, afin de légitimer ce dernier même lorsqu'on est en désaccord.  

Les régimes bicéphales avec pouvoir réel au chef d'état, comme l'Angleterre sous la dynastie d'Orange ou la France de la monarchie de Juillet, sont généralement vu comme des étapes intermédiaires entre des autocraties absolutistes et des régimes parlementaires modernes. Sauf s'il s'agit d'en déduire que notre régime dit "semi-présidentiel" est en fait un régime semi-napoléonien, ce serait mal vu. 

 

Mais techniquement, l'Angleterre est même une monarchie absolue, puisque tout ce que font le parlement et le gouvernement est fait au nom de la couronne, qui se contente de leur déléguer son pouvoir. J'ignore s'il pourrait y avoir de vraies objections de droit si un monarque anglais voulait légiférer aujourd'hui. Mais dans tous les cas, ce serait un coup à ce que le peuple décide d'instaurer une république, donc aucune chance qu'un roi tente le coup.

En gros "j'ai plutôt intérêt à faire ce qu'on me dit sinon on va me retirer mon titre de potiche"

Dans l'article ils disent que la dernière fois qu'un souverain a refusé une loi c'était en 1708. La reine Anne.

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il y a 9 minutes, Mégille a dit :

Mais techniquement, l'Angleterre est même une monarchie absolue

Certes, mais on fait difficilement plus républicain qu'un parlementaire britannique qui découvre que la roi/reine a pris une décision sans son aval express.

 

Il me semble que la dernière menace de décision impactant le régime était envers la chambre des lords qui refusait le budget voulu par la majorité des communes. La reine (je crois) exigeait l'adoption du budget ou elle nommerais suffisamment de lord pour que cela se fasse. Mais cela est à confirmer par des connaisseurs de la politique anglaise.

Le pouvoir du roi est du soft-power, mais cela n'est pas à négliger.

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22 minutes ago, Jean_Karim said:

En gros "j'ai plutôt intérêt à faire ce qu'on me dit sinon on va me retirer mon titre de potiche"

Dans l'article ils disent que la dernière fois qu'un souverain a refusé une loi c'était en 1708. La reine Anne.

Pour moi, tu fais de nouveau l'erreur de raisonner purement sur l'aspect matériel des choses, et tu manques l'essentiel.

 

Un conflit ouvert entre la monarchie et le parlement ne serait pas juste une formalité où la monarchie devrait forcément céder.

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23 minutes ago, Mégille said:

Mais techniquement, l'Angleterre est même une monarchie absolue, puisque tout ce que font le parlement et le gouvernement est fait au nom de la couronne, qui se contente de leur déléguer son pouvoir.

D'ailleurs, fun fact, le monarque britannique n'a pas de passeport, parce qu'ils sont délivrés par son administration en son nom, ça reviendrait à s'auto-délivrer le document :)

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il y a une heure, Rincevent a dit :

Tu confonds chef d'État et chef du gouvernement. 

 

Je pourrais expliquer longtemps ce que c'est que de jouer du violon à quelqu'un qui est né sans bras, mais à un moment ça ne lui parlera pas autant qu'à quelqu'un qui est né avec. Ce n'est pas bien grave, mais in fine il lui manquera toujours quelque chose qui fait partie intégrante de l'expérience humaine.


 

Non, l’émoi à propos de la mort de la reine est pour le moins bizarre.

Pas parce qu’il serait bizarre de ressentir une émotion en apprenant le décès de quelqu’un que l’on ne connaît pas personnellement. 
@Jean_Karimcomme moi-même pouvons tout à fait le ressentir, aussi.

Mais il est bizarre car elle n’a rien accompli qui devrait susciter autant d’émoi, tout simplement.
Je ne dis pas qu’elle n’a rien accompli (elle a l’air d’avoir oeuvré discrètement à de bonnes actions). Et je ne dis pas qu’elle fut une mauvaise personne.

Elle a même su faire preuve de courage à certains moments où d’autres auraient fui.

 

Mais elle n’entre pas dans la catégorie des êtres humains à célébrer autant selon des critères objectifs et c’est bizarre pour beaucoup d’individus.

Après, est-ce qu’il nous manque quelque chose ? Je sais pas, il doit probablement y avoir des panou panou avec un os dans le nez qui pensent qu’il nous manque quelque chose parce qu’on ne vit pas dans un arbre. Bon. Ont-ils raison ? Je n’en sais rien.

 

 

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16 minutes ago, Johnnieboy said:

 

Mais il est bizarre car elle n’a rien accompli qui devrait susciter autant d’émoi, tout simplement.
Je ne dis pas qu’elle n’a rien accompli (elle a l’air d’avoir oeuvré discrètement à de bonnes actions). Et je ne dis pas qu’elle fut une mauvaise personne.

Elle a même su faire preuve de courage à certains moments où d’autres auraient fui.

 

C'est une personne que l'on a tous connut reine toute notre vie quelque soit notre âge.

Tous les chefs d'état que j'ai connut ont changé, elle, elle était toujours là. Son départ, pour des personnes qui ont pour certaines 70ans, c'est quelque chose qui te rappelle que rien n'est éternel, que tout est voué à disparaitre.

Que l'époque change. 
J'ai ressenti ça aussi à la mort du dernier poilu ou du dernier compagnon de la libération. Sauf qu'eux avant leur mort, cela ne faisait pas plus de 45ans que je les connaissais, que je les voyais toutes les semaines ou presque.

 

 

C'est une personne dont on peut faire les reproches que l'on veut qui a toujours été digne et avec le sens du devoir.

Elle a eu des ratés (notamment la gestion de Diana), mais même ses plus féroces détracteurs ne peuvent lui enlever ça.

C'est rare d'avoir une personnalité comme cela dans le monde des dirigeants.

Quelqu'un qui pendant plus de 70ans est resté digne et dont tu voyais que la personne a le sens du devoir, ce n'est pas "rien faire".

Ce n'est pas le roi des belges avec ses multiples enfants adultérins par exemple.

 

Et c'est une personne que toute la terre connait. Que tu sois indien, japonais, français, brésilien, etc. Toute ta vie tu as connu la reine Elizabeth comme chef d'état du Commonwealth.

Ce n'est pas une personne connue que dans son pays.

Le fait qu'elle soit connu dans le monde entier, joue aussi.

 

 

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il y a 14 minutes, Johnnieboy a dit :

Mais il est bizarre car elle n’a rien accompli qui devrait susciter autant d’émoi, tout simplement.

Ne rien faire c'est beaucoup. En tant que libéraux, on devrait plus que quiconque être sensibles à l'accomplissement qu'est de détenir le pouvoir, même symbolique, sans l'exercer. Pendant 70 ans.

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à l’instant, Neomatix a dit :

Ne rien faire c'est beaucoup. En tant que libéraux, on devrait plus que quiconque être sensibles à l'accomplissement qu'est de détenir le pouvoir, même symbolique, sans l'exercer. Pendant 70 ans.


Oui, j’y ai pensé et je ne l’ai pas écrit : être plutôt une bonne personne tout en ayant du pouvoir et de l’argent, c’est déjà pas mal !

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Il y a 2 heures, Mathieu_D a dit :

Je rejoins la team @Johnnieboy et @Jean_Karim. C'est une page d'histoire qui se tourne oui

Pourquoi ?

Pour faire une page d'histoire ou une époque, il faut un début et une fin qui aient du sens. Je veux bien qu'on parle de l'ère Thatcher ou de l'ère Boris Johnson, mais l'ère d'Elizabeth 2 ça n'a aucun sens.

A la limite, si les prochains rois se mettent à se mêler de la politique du pays, on pourra parler de l'ère de non intervention de la monarchie dans la politique, sauf que les rois avant elle étaient déjà plutôt non intervensionistes.

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Il y a 3 heures, Jean_Karim a dit :

Pour faire une page d'histoire ou une époque, il faut un début et une fin qui aient du sens. Je veux bien qu'on parle de l'ère Thatcher ou de l'ère Boris Johnson, mais l'ère d'Elizabeth 2 ça n'a aucun sens.

Le fait est que les historiens britanniques parlent d'ères élizabéthaine, jacobienne, caroline, georgienne, victorienne, et edwardienne.

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Il y a 23 heures, Mathieu_D a dit :

Je rejoins la team @Johnnieboy et @Jean_Karim. C'est une page d'histoire qui se tourne oui mais pas d'émotion particulière de mon côté.

idem, j'en ai vraiment rien à carrer..je peux comprendre les britanniques/affiliés et leur tristesse mais cette hypocrisie du reste du monde franchement c'est presque nauséabond.

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J'avoue que cela me touche de voir les britanniques communier ainsi. La grande qualité de la monarchie britannique est d'offrir une institution qui unie le pays au delà de ses divisions sociales, politiques et nationales. J'en ressent d'autant plus l'absence d'équivalent en France. Le seul qui a pu jouer ce rôle (et encore), c'est De Gaulle. Pas un de ses successeurs ne suscitera jamais le même sentiment d'appartenance et d'unité. C'est des plus regrettables.

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Le 10/09/2022 à 20:25, PABerryer a dit :

J'avoue que cela me touche de voir les britanniques communier ainsi. La grande qualité de la monarchie britannique est d'offrir une institution qui unie le pays au delà de ses divisions sociales, politiques et nationales. J'en ressent d'autant plus l'absence d'équivalent en France. Le seul qui a pu jouer ce rôle (et encore), c'est De Gaulle. Pas un de ses successeurs ne suscitera jamais le même sentiment d'appartenance et d'unité. C'est des plus regrettables.

 

Je pense que ni la couronne britannique, ni De Gaulle, ni un quelconque etre humain puisse unifier des millions d'individus. Pas meme Jesus-Christ, t'imagines ?

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Je n'aime pas la récupération politique de morts récentes, mais je dois reconnaitre que cette fois, ça vise tout à fait juste.

 

 

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6 minutes ago, Rincevent said:

Je n'aime pas la récupération politique de morts récentes, mais je dois reconnaitre que cette fois, ça vise tout à fait juste.

 

 

Elle fait référence à quel "man"?

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