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Quelle est la différence entre le communisme, le socialisme-libertaire et la théorie de la décroissance?

 

Au final, je ne vois pas bien la différence. Le communisme souhaite le retour à un "communisme primitif", même s'il souhaite passer par une dictature avant.

 

Les deux autres me semblent vouloir aller directement au communisme primitif.

 

Donc je vois pas vraiment de différence.

 

Autre question: il me semble que chacune de ces théories ont un rôle ambigu avec l'État: celui-ci doit intervenir pour imposer ce communisme (i.e. micro-communautés plus ou moins autonomes), mais dans le même temps il n'existe pas. Donc je ne comprends pas où l'État se situe concrètement.

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Oui, merci de votre bienvenue !

 

Je m'appelle Paperasse.

Je suis venu au libéralisme par le livre Individualism, qui est un recueil de textes individualistes édités par George H. Smith. Ensuite j'ai découvert Milton Friedman, puis John Stuart Mill, puis Hayek, etc. D'une certaine manière, Richard Dawkins a été aussi pour moi un auteur qui m'a ouvert au libéralisme.

Je suis un lecteur journalier du magazine Contrepoints. Plus récemment, je découvre les libéraux français comme Tocqueville, Raymond Boudon, Philippe Nemo, etc.

 

Politiquement, je vacille entre libéralisme classique et conservatisme (pas dans le sens réactionnaire).

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il y a 5 minutes, Paperasse a dit :

Ensuite j'ai découvert Milton Friedman, puis John Stuart Mill, puis Hayek, etc.

Connais-tu Wikibéral, le wiki de notre association ? Tu y trouveras beaucoup d'information sur les auteurs libéraux

 

Note : l'usage est au tutoiement.

il y a 5 minutes, Paperasse a dit :

D'une certaine manière, Richard Dawkins a été aussi pour moi un auteur qui m'a ouvert au libéralisme.

Intéressant. Connais-tu le journaliste scientifique Matt Ridley qui est très populaire ici et a travaillé sur des thèmes similaires ?

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Bienvenue !

Je dirais que le socialisme est un système économique de propriété publique des moyens de production. Le libertaire indique une préférence pour le mode de fonctionnement en coopérative bien plus décentralisé. Il s'agit donc d'une forme particulière de communisme.

La "théorie" de la décroissance tient plutôt de la croyance en l'apocalypse liée à notre mode de vie, il ne s'agit ni d'un système économique ni d'une prescription de mode de vie (quoi que...)

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Merci de ta bienvenue, et de ta réponse !

 

D'accord. Je change "théorie de la décroissance" pour "écologisme radical" (qui est un terme plus général, et qui est lié à l'écologie libertaire, à peu près ce que j'avais en tête quand je parlais de la théorie décroissante).

 

On peut lire que les communistes veulent supprimer l'État. Alors :

(1) Les petites communautés plus ou moins autonomes sont-elles coordonnées ensemble (par une supra-institution) ?

(2) Qui protège ces petites communautés quand le territoire sur lequel l'ensemble de ces petites communautés vivent est attaqué par un État (qui lui n'a pas encore été converti détruit et tourné en communisme primitif). Je comprends bien que le communisme (de même que le socialisme libertaire) est un mouvement international, et que quand tous les peuples se sont convertis au communisme, alors il n'y a plus de nations et donc plus de guerres, or il faut considérer la possibilité très concrète et très probable que tous les peuples ne s'y convertissent pas au même rythme, ce qui pourrait amener à la situation compliquée sus-mentionnée).

 

J'ai les mêmes questions pour le socialisme libertaire et pour l'écologisme radical.

 

Et j'ai une question relative à la forme que prend l'État chez Jean-Jacques Rousseau, qui est une référence à la fois chez les communistes, les socialistes libertaires (l'influence de Rousseau est plus controversée, mais existe bien), et surtout chez les écologistes radicaux.

Il me semble que chez Jean-Jacques Rousseau l'État a encore sa place ([1], [2], [3], [4]) , et il assure la pérennité du contrat social et de la démocratie directe, et possède toutes les propriétés privées. Mais où est-il ?

 

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Il me semble que les différentes formes du collectivisme moderne (le communisme/léninisme/stalinisme/bolchévisme/etc, l'écologisme radical, le socialisme libertaire, le populisme de gauche, et le nazisme, le fascisme et le populisme de droite) repose en gros sur les postulats des maîtres du soupçon que sont Marx, Nietzsche et Freud. L'idée des philosophes du soupçon est que l'Homme est mue par des forces qui le dépassent, ce qui revient à mettre au second plan, voir à nier l'utilité/le pouvoir de la raison. La conséquence logique de cette idée est que l’individualisme est illusoire/dangereux/cruel, et donc la mise en application du libéralisme (sur lequel repose l'État de droit, la démocratie représentative, le marché libre) n'est pas souhaitable.

 

Or, la validité des thèses de ces penseurs a été largement remise en question.

 

_Marx : L'Histoire a déjà bien démontré la fausseté et la dangerosité du marxisme, et les économistes les ont expliquées.

 

_Nietzsche : Avec le temps et le nombre de personnes qui se sont penchés sur son travail, je pense que tout le monde est d’accord (y compris ses adeptes) pour dire que l’œuvre de Nietzsche souffre d'un degré de contradictions anormalement élevé. Steven Pinker, dans Enlightenment Now (2018) a souligné la nature psychopathique du nietzschéisme. De plus, le post-modernisme a démontré par l'exemple combien le relativisme nietzschéen pouvait amener à une pensée inopérante (voir Boudon 1996).

 

_Freud : Je crois que Freud n'est plus du tout une référence pour la grande majorité des chercheurs en psychologie expérimentale, et sa valeur scientifique a été discréditée : Reflective and Impulsive Determinants of Social Behavior (Strack et Deutsch 2004), Le livre noir de la psychanalyse (Meyer, dir. 2004).
La théorie freudienne du conscient/inconscient a été remplacée par la théorie du « dual-process », selon laquelle l'inconscient tel que Freud le concevait (on n'a pas de libre-arbitre, car nos pensées et nos envies sont gouvernées par un mécanisme sur lequel nous n'avons aucune prise) n'existe absolument pas. Par contre, on a un système automatique qui, si on n'y prend pas garde, peut nous faire faire et penser/dire des choses plus ou moins stupides (mais qui est néanmoins utile dans un certain nombre d’aspects) (voir Baumeister & Bushman 2013: Social psychology and human nature).

 

Parce que les libéraux doivent pouvoir démontrer en quoi ces maîtres soupçon ont tort (comme expliqué dans le premier paragraphe), je voulais confirmer/discuter de cette analyse (et en particulier la partie sur Freud).

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Chacun ne peux avoir qu'un fil ici pour éviter les doublons et garder ce sous-forum lisible. Tu peux utiliser la fonction de recherche du forum ou ton moteur de recherche préféré avec "site:https://forum.liberaux.org". Tu peux aussi poser des questions dans ce fil ou demander de l'aide pour savoir savoir où un sujet est traité (et beaucoup de sujets ont déjà été évoqués depuis presque 20 ans).

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Même si de manière générale j'apprécie et apprends beaucoup de à peu près tout ce qui peut être publié sur Contrepoints, mes auteurs préférés sont Frédéric Mas, Yves Montenay, Dieu Godefredi, Claude Sicard, et Nathalie MP Meyer (si ça peut donner une idée de mon/ma positionnement/sensibilité).

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Le 26/11/2022 à 14:50, Paperasse a dit :

Quelle est la différence entre le communisme, le socialisme-libertaire et la théorie de la décroissance

Les communistes sont plutot productivistes, la théorie de Marx devait mener à la société sans classes et à l'abondance  (donc une vision croissantiste extrême), de fait les regimes communistes ont mené une politique d'instruialisation lourde (notamment la sidérurgie) sans grande préoccupations ecologiques (voir le cas de la mer d'Aral asséchée par les plantations de cotons).

Le socialisme libertaire serait ent theorie plutôt opposé à toute forme d'autoritatisme dans le domaine politique (mais pas dans le domaine économique ce qui est en soi une contradiction et rend leur utopie irréaliste), tandis que le communisme est autoritaire par nature, tournée vers la dictature du proletariat (en fait de l'avant garde révolutionnaire possédant la consience de classe nécessaire pour représenter celui-ci et agir en son nom).

Le 26/11/2022 à 14:50, Paperasse a dit :

Donc je ne comprends pas où l'État se situe concrètement.

En théorie l'avant garde doit s'emparer du pouvoir par la force, instaurer la dictature pour imposer le communisme...puis s'en dessaisir pour faire disparaitre l'état et faire advenir la véritable société communiste (bon dans les faits ça n'est jamais arrivé). 

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Il y a 12 heures, Paperasse a dit :

me semble que chez Jean-Jacques Rousseau l'État a encore sa place ([1], [2], [3], [4]) , et il assure la pérennité du contrat social et de la démocratie directe, et possède toutes les propriétés privées. Mais où est-il

Tu as toute une littérature à ce sujet, en bref rousseau reprend les théories organiques de l'état dont le corps seraient les membres de la société (les contractants du contrat social). L'état etant un organisme, il dispose d'une volonté, la volonté générale que le gouvernement, tête de ce corps (en tant qu'il ordonne aux autre membres), doit s'efforcer de suivre. La grande contradiction de Rousseau c'est qu'il souhaite un État très autoritaire (qui a droit de vie ou de mort sur les individus) tout en ayant des aspirarions libertaires, et ceci car il est contre le progrès, la science et les arts, qu'il juge décadents et corrompus, car éloignés de la nature vue comme modèle de vertu, et qui seraient dûs à la propriété qu'il s'agirait d'éradiquer.  Il tente maladroitement de raccorder ces deux tendances contradictoires en invoquant la différence entre volonté générale et volonté de tous (mais sans entrer dans les details) : sa théorie est la suivante, si le souverain suit la volonté générale il ne lèse personne et donc il peut être omnipotent. De plus, les individus ayant abandonné leur droits de façon similaire, aucun ne dominent vraiment les autres et "donc" ça semble compatible avec une certain aspect libertaire, puisque selon Rousseau la liberté c'est obéir à sa volonté propre et donc à la loi (puisque la loi est censée suivre la volonté générale). Rousseau fait donc prévaloir l'égalité au détriment de la liberté, ce qui se répercute sur sa conception de l'Etat (qui dans les faits deviendra autoritaire s'il ne l'était pas déjà à la base).

On peut aussi voir sa mise en relation entre étendue spatiale et type de gouvernement : les petits pays etant adaptées aux démocraties tandis que les grands sont adaptés aux monarchies (et donc sa théorie s'appliquerait mieux dans le premier cas).

Ces deux justifications demeurant très oiseuses (c'est presque de la pétition de principes / du wishful thinking), ces disciples elagueront les aspects libertaires de sa doctrine pour devenir des partisans acharnés de l'état (Hegel et les idéalistes allemands, les révolutionnaires français).

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@Pelerin Dumont Merci beaucoup pour ta réponse très précise.

 

En écrivant mes questions, et en y re-réfléchissant, je me suis demandé : est-ce qu'il y a un lien de filiation entre le communisme et le socialisme libertaire ? Autrement dit, est-ce que le socialisme libertaire vient historiquement du communisme, et en est une sorte d'amélioration (du point de vue de leurs concepteurs ?) Parce que je sais pas, le fait qu'il y ait le mot "socialisme" dedans me fait penser que les deux sont de même nature

 

Citation

Le socialisme libertaire serait ent theorie plutôt opposé à toute forme d'autoritatisme dans le domaine politique (mais pas dans le domaine économique

Ça je pige pas non plus, je vois pas comment on peut avoir un communisme économique, sans avoir d'autoritarisme. Après ils diront sûrement que eux se sentent dans une dictature du capitalisme aujourd'hui dans les pays occidentaux (argumentation appuyée sur les travaux de Foucault, Bourdieu, Marx, j'imagine)

 

 

Citation

tandis que le communisme est autoritaire par nature, tournée vers la dictature du proletariat (en fait de l'avant garde révolutionnaire possédant la consience de classe nécessaire pour représenter celui-ci et agir en son nom).

Encore un truc avec lequel j'ai du mal : les communistes occidentaux qui souhaitent se démarquer du stalinisme et du maoïsme en se disant démocrates, n'assument pas que le stalinisme et le maoïsme soient bel et bien du communisme, i.e. leur marxisme mis en application (selon leurs mots le stalinisme et le maoïsme seraient des dictatures de la bureaucratie et non des dictatures (souhaitées) du prolétariat).

 

Déjà (1) s'ils sont vraiment démocrates, pourquoi ils soutiennent une théorie où il est écrit noir sur blanc qu'il faut passer par une dictature ?

(2) Comment est-on censé faire la différence entre une "dictature de la bureaucratie" (pas le communisme) et une "dictature du prolétariat" (le communisme) ?

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Citation

L'état etant un organisme, il dispose d'une volonté, la volonté générale que le gouvernement" Ce qui est institutionnalisé par la démocratie directe ?


Si c'est ça, en même temps, en Suisse, ils ont la démocratie directe. Donc pourquoi pas ? Parce que pour Rousseau, tous les aspects de la vie doivent être gérés par la démocratie directe ? Donc c'est une dictature par/de la démocratie ?

 

Citation

De plus, les individus ayant abandonné leur droits de façon similaire, aucun ne dominent vraiment les autres et "donc" ça semble compatible avec une certain aspect libertaire, puisque selon Rousseau la liberté c'est obéir à sa volonté propre et donc à la loi (puisque la loi est censée suivre la volonté générale)

Rousseau a pris le mot de "liberté" pour lui donner un autre sens : pourquoi n'utilise-t-il pas directement le mot "égalité", voir "équité", si c'est ça qu'il veut dire ? Je comprends mieux pourquoi les collectivistes de gauche américain se font appeler "liberals", c'est peut-être un héritage rousseauiste

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Bonjour et bienvenue @Paperasse !

Je suis le "tribun de la plèbe", je t'invite à m'écrire si jamais tu as des questions, ou le moindre souci avec la modération ou d'autres membres !

 

Pour répondre à ta question, je dirais que les trois courants que tu évoques sont des branches différentes du socialisme, pouvant se chevaucher de différentes façons...

 

Le communisme désigne à mes yeux plus que la simple "socialisation" des moyens de production, mais aussi une socialisation de la distribution de la richesse (sur le modèle "à chacun selon ses besoins, de chacun selon ses moyens"). Un socialiste libertaire/anarchiste peut donc ne pas être communiste (ex Proudhon qui laisse une large place au marché, ou le collectiviste Bakounine qui était, je crois, en faveur du système des coupons de travail pour remplacer la monnaie). Inversement, un communiste n'est pas nécessairement libertaire, et peut très bien croire que l'état est et reste la meilleure façon de se répartir les tâches et les richesses. 

Un communiste marxiste veut, en théorie, une société anarchiste comme but final, mais le passage par la dictature est un léger sujet de désaccord entre eux et les libertaires.

 

A propos de la différence entre tous ceux là et les décroissants. Pour les marxistes, il ne s'agit pas du tout de revenir au communisme primitif, mais d'en créer un nouveau, neuf. Et de façon générale, la plupart des socialistes classiques s'attendaient à ce que leur modèle permette de produire plus, donc je ne les assimileraient pas à la décroissance...

Les décroissants actuels sont souvent (en tout cas, ceux qui sont vocaux sur les plateaux tv) exigent une décroissance planifiée par l'état, ce qui implique un grand degré de contrôle étatique de la production, et donc, une certaine forme de socialisme. Mais je lisais récemment Ilich -qui apparemment est une figure majeur de la décroissance ? je ne sais pas s'il est encore lu par eux- et je ne suis pas du tout sûr que les anciens décroissants (que lui, en tout cas) puissent véritablement être qualifié de socialiste. Il s'opposait au modèle US autant qu'au modèle de l'URSS, et j'ai l'impression qu'il luttait essentiellement contre une forme de croissance artificielle et planifiée. 

(Idem pour Thoreau, que les décroissants -et les libertaires aussi d'ailleurs- s'approprient volontiers, et à raison, mais qui n'est sûrement pas socialiste)

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Bonjour @Mégille, merci de ta bienvenue, et de ta réponse !

 

"Chacun doit participer selon ses possibilités et chacun doit recevoir selon ses nécessités." Ça c'est un truc qui me fait tiquer aussi.

Je pensais que les communistes (et les autres types de collectivistes modernes) considèrent qu'il n'y a pas de différence innée chez les gens, et que tout est le produit de la société : soit d'une construction sociale (si une femme souhaite être femme au foyer, c'est qu'elle est, sans s'en apercevoir, oppressée par le patriarcat qui l'assigne à ce rôle), soit l'État capitaliste (les pauvres sont pauvres parce que la société les oppressent : "les corporation fabriquent du chomage volontairement pour pouvoir payer les gens moins cher" Brock) ?

 

Du coup, logiquement, si les gens vivent dans la société communiste idéale, il devrait pas apparaître de différences innées significatives entre eux.... Donc pourquoi les ce slogan communiste parle de "possibilités"/"capacités" qui seraient propres à chacun....

 

 

"Il s'opposait au modèle US autant qu'au modèle de l'URSS, et j'ai l'impression qu'il luttait essentiellement contre une forme de croissance artificielle et planifiée. (Idem pour Thoreau, que les décroissants -et les libertaires aussi d'ailleurs- s'approprient volontiers, et à raison, mais qui n'est sûrement pas socialiste)" D'accord, quand je parlais de "décroissants" et d'"écologistes radicaux", j'avais plus ce type là en tête. Mais en effet, je me demandais aussi quelle était la différence de vues entre eux et les députés écologistes français actuels.

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39 minutes ago, Paperasse said:

Bonjour @Mégille, merci de ta bienvenue, et de ta réponse !

 

"Chacun doit participer selon ses possibilités et chacun doit recevoir selon ses nécessités." Ça c'est un truc qui me fait tiquer aussi.

Je pensais que les communistes (et les autres types de collectivistes modernes) considèrent qu'il n'y a pas de différence innée chez les gens, et que tout est le produit de la société : soit d'une construction sociale (si une femme souhaite être femme au foyer, c'est qu'elle est, sans s'en apercevoir, oppressée par le patriarcat qui l'assigne à ce rôle), soit l'État capitaliste (les pauvres sont pauvres parce que la société les oppressent : "les corporation fabriquent du chomage volontairement pour pouvoir payer les gens moins cher" Brock) ?

 

Du coup, logiquement, si les gens vivent dans la société communiste idéale, il devrait pas apparaître de différences innées significatives entre eux.... Donc pourquoi les ce slogan communiste parle de "possibilités"/"capacités" qui seraient propres à chacun....

 

Outre que la société socialiste idéale n'est pas là, je n'ai pas l'impression qu'ils nient la possibilité d'inégalité des handicaps dut à la vie (accident, maladie, etc.).

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1 hour ago, Paperasse said:

@Marlenus Mais j'ai pas la sensation que "handicaps" est ce qu'on entend par "possibilités"....

Pour ceux que j'ai entendu dire cette phrase "Chacun doit participer selon ses possibilités et chacun doit recevoir selon ses nécessités"

L'idée est que, pour un handicapé, il va participer moins ( eux vont sans doute dire différemment) et recevoir plus (ou plus exactement adapté à ses besoins).

 

Plus généralement, cette phrase, est typiquement aussi une phrase de soutien à la retraite par répartition et plus généralement aux inégalités jeunes/vieux.

 

 

Attention, mon but ici n'est pas de défendre ce principe, juste que je n'y vois pas d'incohérence avec l'idée que la majeure partie des inégalités est le résultat de l'environnement.

Je n'ai vu personne défendre l'idée qu'il n'y aurait plus d'inégalité dans son monde parfait, juste qu'elles seraient compensées (et c'est là où on entre dans le n'importe quoi).

 

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@MarlenusOk donc on est toujours dans l'idée qu'il n'y a pas de différences de capacités (intelligence, mémoire) et de personnalités (diligent, consciencieux).

 

On reconnaît seulement des choses comme la différence jeune/vieux, handicapé/valide.

 

Si c'est ça, d'accord, il n'y a effectivement pas d'incohérence (et du coup d'où le mot choisi de "possibilités" et non pas "capacités", en effet).

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Pour continuer sur ce sujet, tout en revenant sur un post précédent :

il est super important pour ces collectivistes modernes de douter de tout (le travail de Nietzsche), de remettre en question les mythes modernes (dont je crois la science fait partie), parce que si on croit la science, il faudra admettre sa conclusion que les individus ont des capacités et des personnalités significativement et biologiquement/héréditairement (donc pas trop changeables par intervention sociétale) différentes, ce qui remettrait très dangereusement en question leur théorie.

 

Et sur ce plan là, Freud est beaucoup plus marxo-compatible, car pour lui, tout est encore la faute de la société (l'éducation de la mère principalement, si j'ai bien compris).

Et Freud est sur le même plan que Marx en ce que lui aussi offre une apparence scientifique à leur corpus théorique (comme ça, qu'on vienne pas leur dire qu'ils sont anti-science (alors qu'ils le sont)). Marx se charge du public, Freud du privé.

 

Je sais pas si ce que je dis fait sens.

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Je pense que les différentes idéologies égalitaristes peuvent résister à un degré assez haut de reconnaissance de différences, innées ou non, entre les individus. C'est même clairement affirmé chez plusieurs des maîtres à penser du socialisme. Ex, Marx, dans La critique du programme de Gotha :

 

Citation

Mais un individu l'emporte physiquement ou moralement sur un autre, il fournit donc dans le même temps plus de travail ou peut travailler plus de temps; et pour que le travail puisse servir de mesure, il faut déterminer sa durée ou son intensité, sinon il cesserait d'être unité. Ce droit égal est un droit inégal pour un travail inégal. Il ne reconnaît aucune distinction de classe, parce que tout homme n'est qu'un travailleur comme un autre; mais il reconnaît tacitement l'inégalité des dons individuels et, par suite, de la capacité de rendement comme des privilèges naturels.C'est donc, dans sa teneur, un droit fondé sur l'inégalité, comme tout droit. Le droit par sa nature ne peut consister que dans l'emploi d'une même unité de mesure; mais les individus inégaux (et ce ne seraient pas des individus distincts, s'ils n'étaient pas inégaux) ne sont mesurables d'après une unité commune qu'autant qu'on les considère d'un même point de vue, qu'on ne les saisit que sous un aspect déterminé; par exemple, dans le cas présent, qu'on ne les considère que comme travailleurs et rien de plus, et que l'on fait abstraction de tout le reste. D'autre part : un ouvrier est marié, l'autre non; l'un a plus d'enfants que l'autre, etc., etc. A égalité de travail et par conséquent, à égalité de participation au fonds social de consommation, l'un reçoit donc effectivement plus que l'autre, l'un est plus riche que l'autre, etc. Pour éviter tous ces inconvénients, le droit devrait être non pas égal, mais inégal.

 

Cependant, pour les égalitaristes, cette évidente inégalité de fait ne suffit pas à justifier de droit les inégalités qui existent dans notre société. Ex, je ne sais pas à quel point Musk est plus riche que moi (ni ce que ça signifie exactement), mais que ce soit un million ou un milliard fois plus, même si je veux bien qu'il soit plus intelligent et (très certainement) plus travailleur que moi, je doute fortement qu'il le soit un million ou un milliard fois plus. La morale méritocratique conservatrice, qui voudrait que chacun soit récompensé en fonction de son mérite (quoi que soit celui-ci) semble donc mener à condamner la distribution des richesses engendrées par notre économie de marché capitaliste...

 

Les socialistes non-communistes veulent, en quelque sorte, faire appliquer cette morale, et payer plus ceux qui produisent plus (par exemple, à coup de coupon-travail, une idée à la mode au XIXème) à raison de leur plus grand mérite. C'est à dire, peut-être 10 fois plus, mais sûrement pas un million de fois plus, car ce serait visiblement encore plus injuste qu'une égalité stricte si les inégalités entre les hommes sont en effet de plusieurs ordre de grandeur en deça de ça.

Et même si plus personne ne parle de coupon-travail aujourd'hui, je pense que ça reste l'idée générale de la plupart des socialistes aujourd'hui. Je crois que même Lordon et Friot sont okay avec une certaine dose d'inégalité méritocratique.

 

Quant aux véritables communistes (partisans du "à chacun selon ses besoins, de chacun selon ses moyens"), leur plus grande radicalité repose non pas sur une hypothèse différente concernant les faits, mais sur un jugement de valeur différents à propos de ceux-ci. A leurs yeux, être capable de produire plus engendre non pas un droit à avoir plus, mais seulement un devoir de faire plus pour les autres. Il s'agit ici d'une question de normes et non de faits, en terme de "il faut" et non de "il y a". Ce n'est donc pas à coup d'anthropologie physique qu'on pourra résoudre la question... Il est sans doute possible d'agacer un égalitariste maladroit avec ça, et de se lancer dans un débat un peu stérile à partir de là, mais un adversaire un peu plus malin pourra toujours se contenter de répondre, à l'affirmation d'une distinction naturelle, "oui, et alors ?", et il aurait bien raison.

 

Quant à nous libéraux, contrairement à une opinion communément répandue, notre défense de la légitimité de certaines inégalités repose en premier lieu non pas sur une question de mérite plus ou moins grand, mais sur une stricte défense de la liberté de transmettre, de donner, de recevoir et d'échanger, quelle que soit la distribution globale qui en résulte. Tout obstacle à ceci, même pour le vertueux mais naïf motif d'aider les plus pauvres (et plus encore si c'est pour le moins vertueux motifs de punir les plus riches...), est intrinsèquement coercitif, restreint la liberté individuelle, est immoral en soi, nuit à l'épanouissement d'individu autonome, et nous rapproche -ne serait-ce qu'un petit peu- d'une société totalitaire ; en plus de vraisemblablement nuire à la production de richesse la plupart du temps.

Mais il est aussi important de remarquer que notre défense des inégalités n'est pas une différente de toutes les inégalités ou de n'importe laquelle d'entre elles, puisque beaucoup sont due ou permise et amplifiée par les moyens coercitifs de l'état.

 

il y a une heure, Paperasse a dit :

il est super important pour ces collectivistes modernes de douter de tout (le travail de Nietzsche), de remettre en question les mythes modernes (dont je crois la science fait partie), parce que si on croit la science, il faudra admettre sa conclusion que les individus ont des capacités et des personnalités significativement et biologiquement/héréditairement (donc pas trop changeables par intervention sociétale) différentes, ce qui remettrait très dangereusement en question leur théorie.

 

Je pense au contraire que la gauche tend à pécher par trop de scientisme. La gauche mondiale actuelle a pour épicentre l'université, c'est à dire, la science comprise comme institution, comme activité d'être humains concrets. En tant que tel (et même en tant que sommes de connaissance abstraite, d'ailleurs), "la" science est irréductiblement plurielle. L'épistémologue amateur peut bien vouloir hiérarchiser les sciences en mettant les "durs" au dessus des autres, mais concrètement, humainement, quel que soit le nom du laboratoire, il s'agit également de petits humains qui vont également oeuvrer à constituer le consensus politique de la gauche.

Et pour chaque économiste qui prône plus de liberté individuelle (et ils ne le font pas tous...), il y a un sociologue, un politologue, un climatologue et un épidémiologiste qui viennent exiger le contraire. 

 

Ca vaut aussi pour les décroissants. Je ne pense pas qu'on puisse accuser Jancovici, ou même Barrau malgré son look de guru, d'être anti-science.

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Salut @Lancelot, merci de ta remarque.

 

Citation

je pense que tu te laisses enfermer dans une interprétation très spécifique des "maîtres du soupçons", qui ne se sont eux-mêmes jamais considérés en tant que tels.

Quelles sont les autres interprétations ?

 

 

______

 

Je voulais juste préciser que je parle d'un corpus théorique formé a posteriori, je comprends bien que les trois théories (marxisme, freudisme, nietzschéisme) se sont formées complètement indépendamment les unes des autres (d'ailleurs je crois pas me tromper en disant que Nietzsche avait horreur du socialisme).

 

Mon opinion est que :

(1) Historiquement, chacune des trois a fait avancer les pions du collectivisme moderne, indépendamment (seulement le Marxisme pendant la révolution de 1917 en Russie), concomitamment (par exemple durant Mai 68, les communistes en même temps que les Marcusien et les situationnistes et leur surréalisme freudien), ou solidairement (la gauche aujourd'hui à la fois socialiste (Marx) et relativiste (Nietzsche). Peut-être que Freud a un peu reculé, d'ailleurs on est passé entre temps du surréalisme à l'art contemporain))

 

(2) Aujourd'hui, il forme un corpus avec une certaine cohérence interne, pour la gauche. De fait, le marxisme (qui est plus ou moins troqué avec le rousseauisme, mais passons) constitue leur projet, et le Nietzschéisme/relativisme constitue leur arme pour attaquer leurs adversaires et se défendre (e.g. ce que dit la science (sur les inégalités sociales, ou sur l'histoire des régimes communistes) ne constitue pas des contre-arguments car la science est une construction sociale et/ou un outil de propagande au profit du patriarcat et de l'État capitaliste)

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@Mégille

 

Citation

Je pense au contraire que la gauche tend à pécher par trop de scientisme. La gauche mondiale actuelle a pour épicentre l'université, c'est à dire, la science comprise comme institution, comme activité d'être humains concrets.

 

Je ne sais pas, car les marxistes, tout comme les relativistes, ne pensent pas que l'être humain puisse penser en dehors de sa propre motivation (déterminée par sa classe, son groupe ethnique, etc.). Par exemple, pour les marxistes, les scientifiques communistes ne sont pas des scientifiques dans le sens des philosophes des Lumières, c'est-à-dire un intellectuel qui emploie une approche objective, détachée, pour décrire et interpréter son objet d'étude, mais sont des chirurgiens.

 

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18 minutes ago, Paperasse said:

Quelles sont les autres interprétations ?

Je t'invite à lire ces auteurs en oubliant ce carcan interprétatif en particulier afin de te faire ta propre interprétation. Tu y trouveras certainement des pensées plus complexes et intéressantes que prévu (bon peut-être pas chez Marx...). De manière générale la littérature secondaire est très souvent à côté de la plaque et en dit plus sur le commentateur que sur le commenté. Il est évident que le corpus théorique dont tu parles existe mais ce n'est pas parce que beaucoup de gens se trompent sur un truc que la réalité de ce truc change. Ça pour le coup ce serait du relativisme.

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En fait j'ai beaucoup lu Nietzsche, j'ai lu Freud, bien avant d'avoir lu des interprétations négatives sur eux. Après j'accepte la critique et ne suis pas fermé à la possibilité que mon analyse est caricaturale (ou même fausse). J'entends que je puisse donner l'impression du contraire, et le regrette si c'est le cas.

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