Présentation - Paperasse

[Paperasse]

@Johnathan R. Razorback

Salut, merci beaucoup de votre réponse claire et exhaustive !

 

Il y a 13 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Y a une critique des inégalités de richesse chez Rousseau, mais il n'est pas socialiste (parce qu'il ne pense pas le capitalisme et son dépassement par une autre organisation économique) ni communiste (il est tout à fait favorable à la propriété privée ; Robespierre et les jacobins idem)

Rousseau voulait-il pas créer une société avec une démocratie directe, et organisée par un contrat social par lequel l'individu cède tous ses droits, et par laquelle la propriété est existe et est régulée ? Ça, plus sa fameuse phrase, dans Discours sur l'origine et les fondements de l'inégalité parmi les hommes :

 

Citation

Le premier qui, ayant enclos un terrain, s’avisa de dire, ceci est à moi, et trouva des gens assez simples pour le croire, fut le vrai fondateur de la société civile. Que de crimes, de guerres, de meurtres, que de misères et d’horreurs n’eût point épargnés au genre humain celui qui, arrachant les pieux ou comblant le fossé, eût crié à ses semblables : Gardez-vous d’écouter cet imposteur ; vous êtes perdus, si vous oubliez que les fruits sont à tous, et que la terre n’est à personne.

 

en fait quand même un bon précurseur du socialisme.

 

Je souhaiterais aussi partager ce passage d'une brochure de Parti Socialiste français ("Le socialisme : Les précurseurs du socialisme moderne : P.-J. Proudhon", Charles Rappoport), qui va dans ce sens :

 

Citation

Le socialisme, ou le communisme, comme vous le savez, a comme objet la transformation fondamentale de la société actuelle, basée sur la propriété privée des instruments de travail.

Comme doctrine, le socialisme, ou le communisme, comprend deux parties : la partie critique et la partie positive.

La partie critique a comme objet de démolir, théoriquement, la société actuelle. La partie positive a, comme objet, de reconstruire la cité communiste. Voilà pourquoi, camarades, nous trouvons dans chaque grand théoricien, dans chaque grand doctrinaire socialiste, ces deux parties : la partie critique et la partie positive.

Si nous jetons un coup d’œil en arrière, sur les hommes de premier ordre dont nous avons étudié les théories, nous retrouvons ces mêmes deux parties dans l’œuvre de chacun :

(...)

Chez Jean-Jacques Rousseau, nous trouvons, d’une part, la critique de la civilisation, c’est-à-dire du mensonge social actuel, toute l’hypocrisie des rapports qui existent actuellement entre les hommes. Comme idée positive, ce n’est pas – chez Rousseau, au fond, le socialisme tel que nous le comprenons, c’est plutôt un rêve de « retour à la nature ».

(...)

Vous avez là une synthèse de toutes les idées fondamentales de ceux que nous avons étudiés. Et vous voyez par cette énumération méthodique que l’étude de ces grands précurseurs du socialisme moderne n’a pas seulement pour nous un caractère théorique, mais que chaque théoricien, chaque doctrinaire, chaque précurseur du socialisme moderne, représente un côté essentiel de nos idées, un

 

Après ok pour vos arguments pour dire qu'il n'était pas à proprement parler un socialiste, ou un communiste. Comment vous l'avez indiqué dans votre article, à proprement parler, c'est Babeuf le premier communiste.

 

Il y a 13 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Et en terme d'histoire des idées, y a pas beaucoup de penseurs socialistes / communistes qui se revendiquaient de Rousseau,

 

D'accord. Par contre, se revendiquaient-ils de Babeuf ?

 

Parce que Babeuf (et Proudhon) lui, était inspiré par Rousseau (cf. Philippe Fabry "Djihadisme, le bolchévisme musulman", dans Contrepoints 30 Novembre 2015):

 

Citation

 

Le babouvisme est historiquement considéré comme une préfiguration du communisme et de l’anarchisme qui devaient se déployer au XIXe siècle, et constitue donc un chaînon entre le rousseauisme et le bolchévisme. Le projet communiste de Babeuf, lui-même, tire ses origines de Rousseau et de sa vision très négative de la propriété ; en effet, si pour Rousseau l’origine de la dépravation de l’homme est la société (« L’homme est naturellement bon et c’est la société qui le déprave »), l’origine de la société elle-même est la propriété privée (« le premier qui, ayant enclos un terrain, s’avisa de dire « ceci est à moi » et trouva des gens assez simples pour le croire fut le premier fondateur de la société civile ») ; et donc, l’origine du mal est la propriété privée.

L’anarcho-socialisme, au XIXe siècle, se développa sur cette idée que puisque l’homme est naturellement bon, et que la société organisée, fondée sur la propriété, le corrompt, alors il suffirait de supprimer la propriété pour que l’homme revienne à son état antérieur et que le mal disparaisse ; aussi bien les idées de Rousseau apparaissent-elles encore chez Proudhon disant « la propriété, c’est le vol » , quoiqu’il soit revenu plus tard sur cette affirmation.

 

 

Sur Marx, j'ai entendu/lu qu'il avait peu cité Rousseau, mais qu'il l'avait beaucoup lu.

[Paperasse]

Il y a 14 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Je ne comprends pas ce que vous ne comprenez pas

 

Pour moi, la première phrase ("À quelques exceptions près, les différentes manifestations des idéologies libérales et socialistes s’inscrivent dans le prolongement de la philosophie des Lumières.") veut dire que les Lumières ont créé le libéralisme, et le socialisme, et tous les autres courants politiques ("libéralisme, socialisme, républicanisme, démocratie et doctrines qui soutiennent la maximisation rationnelle de la production (les physiocrates, l'économie politique anglaise, les saint-simoniens ; tout une partie du marxisme également, voir encore les doctrines de la planification développée en France durant les années 30 et appliquée après guerre.").

 

Et la seconde phrase (" Inversement, le mouvement des Lumières ne semble pas avoir produit beaucoup d’autres courants politiques, sinon les tendances républicaines et démocratiques modernes, le sécularisme, ou encore certaines doctrines productivistes comme le saint-simonisme.") veut dire la même chose.

 

 

Sinon vous venez d'expliquer la partie en gras, mon incompréhension/confusion est due à de l'ignorance. Merci beaucoup

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 3 heures, Paperasse a dit :

1): en fait quand même un bon précurseur du socialisme.

 

2): à proprement parler, c'est Babeuf le premier communiste.

 

3): Par contre, se revendiquaient-ils de Babeuf ?

 

4): Parce que Babeuf (et Proudhon) lui, était inspiré par Rousseau.

 

5): Sur Marx, j'ai entendu/lu qu'il avait peu cité Rousseau, mais qu'il l'avait beaucoup lu.

 

1): De la gauche réformiste / social-démocrate / redistributive, peut-être. Rousseau lui-même n'a jamais appelé à une révolution. Il est antilibéral mais pas anticapitaliste ou communiste.

Le texte de Rappoport est intéressant, je ne connaissais pas. 

 

2): On peut faire remonter le communisme à l'antiquité ; au mouvement des bécheux dans l'Angleterre du 17ème siècle ; et aussi à une tradition d'utopie littéraire (La république de Platon, L'Utopie de Thomas More, La Cité du Soleil de Campanella...). Sinon dans le contexte français, Babeuf est le premier communiste qui s'engage en politique, oui. Mais sur le plan intellectuel, le premier communiste français c'est Meslier. 

 

3): Oui, dans les milieux socialistes/communistes français des années 1820-1840, les idées de Babeuf sont diffusées par Philippe Buonarroti. Marx ensuite fait l'éloge de Babeuf et de la conjuration des égaux. Babeuf est évoqué dans l'Histoire socialiste de la Révolution française dirigée par Jaurès à la fin du 19ème. 

 

4): Effectivement, Babeuf est influencé par Rousseau, mais il va plus loin puisque Rousseau n'est pas communiste. Les philosophes communistes d'avant la Révolution qui l'ont influencé, ce sont Morelly et Mably. 

Proudhon, en revanche, détestait Rousseau. 

 

5): Je connais pas de texte de Marx ou d'Engels sur Rousseau. Mais il a probablement lu Rousseau à un point quelconque ; Marx lisait tout, et un peu plus. 

[Paperasse]

@Johnathan R. Razorback

 

il y a 7 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Il est antilibéral mais pas anticapitaliste ou communiste.

Rousseau était ok pour la petite propriété non ?

 

 

Est-ce que mon raisonnement général résumé par "On peut donc dire Lumières --> libéralisme +- socialisme; donc Lumières --> libéralisme; et étiré ça en "le libéralisme c'est les Lumières". " te semble irrecevable, après ma démonstration que le socialisme/communisme est, si on retire la couche technique économiste/scientiste, rousseauiste par nature, et que Rousseau est un anti-lumières ?

 

 

(Merci pour toutes les infos. On ne peut pas mettre de smiley sur les réponses ici, je sais pas pourquoi).

[Paperasse]

La dernière interaction sur le sujet « Gauche et culture » m’a fait me sentir mal.

Pour moi, la critique qu’on faisait à mon post (que j’extrapolais les données scientifiques pour les coller à mon agenda) me semblait incorrecte et vague.
J’ai donc demandé à ce que la critique soit formulée plus clairement, et surtout je souhaitais que les points qui étaient perçus comme critiquables soient illustrées concrètement.
Je n’ai pas eu de réponse. Par la suite, j’ai été je crois bousculé verbalement. Cela a été soutenue par d’autres membres du forum, que ce soit par des smiley encourageants, ou par de nouveaux reproches verbaux contre moi.

 

Dans ce cadre-là, je ne trouve pas recevable le reproche que c'est moi qui a été gênant en ne voulant pas faire d'efforts (à essayer de comprendre la critique de l'interlocuteur par moi même).

Par contre je peux accepter que j'aurais dû mieux interpréter que la personne n'avait pas l'intention de donner plus de précision au lieu d'insister. Cela je le regrette.

 

Tout cela me rend assez triste, ce d’autant plus que jusqu’à présent j’ai plutôt pris un certain plaisir à échanger sur ce forum, j’ai bénéficié de nombreuses interactions très positives, et j’ai eu accès à de nombreux contenus enrichissants.

Mais si ma présence gêne sur ce forum, je ne souhaite pas rester, car ce n’est pas une expérience agréable.

 

Je vous remercie sincèrement et humblement pour les échanges que vous avez bien voulu avoir avec moi.

 

Paperasse

[Lancelot]

Je pense que tu te fais une montagne de pas grand chose. Nous avons un désaccord ou une mécompréhension sur un sujet, ce sont des choses qui arrivent, ça ne veut pas dire que je suis devenu ton ennemi ou que je veux que tu dégages du forum (sinon il ne resterait plus grand monde). IRL on aurait pu boire une bière ensemble pour oublier ça, en ligne je t'accorde que c'est difficile à juger mais je peux t'assurer que liborg n'est pas aussi hostile que tu l'imagines et que tes contributions sont appréciées. En cas de difficultés de ce genre (qui ne relèvent pas de la modération) je suppose que tu peux faire appel à @Mégille comme médiateur.

[cedric.org]

Je dois avouer que personnellement, autant j'admire tant de volonté à apprendre des autres de ta part, autant la lecture des sujets y devient parfois passablement fastidieuse, ayant l'impression de lire de longs monologues souvent relancés par une question. Je ne juge pas, si cela ne me plaît pas, il me suffit de ne pas lire, mais j'explique mon "smiley" à la réponse que tu mentionnes.

 

Le style du forum, comme tout lieu d'échange politique sur internet, est souvent vu comme musclé. Cela reste toutefois sans conteste le lieu où j'ai le plus appris sur d'innombrables domaines et où j'ai noué de nombreux contacts.

[Prouic]

Regarde, j'ai même  donné des conseil bassistiques à cedric.org récemment, alors qu' au vu de certains de nos échanges , il mériterait surtout qu'on lui enlève l'option smiley pour lui apprendre à écrire

[cedric.org]

6 minutes ago, Prouic said:

Regarde, j'ai même  donné des conseil bassistiques à cedric.org récemment, alors qu' au vu de certains de nos échanges , il mériterait surtout qu'on lui enlève l'option smiley pour lui apprendre à écrire

Tu as de la chance que je ne puisse pas smileyter ce message.

 

Plus sérieusement, je préfère (tenter de) m'abstenir de participer à de nombreuses conversation faute de valeur ajoutée, pour me concentrer sur les trolls les sujets que je maîtrise. Il y en a relativement peu en ces lieux. Pour le reste, je lis et je m'instruis.

[POE]

Ce forum est parfois une jungle, et dans cette jungle, certains s'en sortent mieux que d'autres, et deviennent populaires, c'est évident. Ce ne sont pas forcément les plus intelligents, les plus sympas, les plus érudits...c'est comme ça.

Toujours garder plaisir à apprendre et à échanger doit être le maître mot, sinon, je pense qu'il y a des tas d'autres choses mieux à faire, et des façons plus agréables de perdre son temps.

[BirdyNamNam]

Il ne faut pas se formaliser. Ça ne sert pas à grand chose. Là dessus il faut prendre exemple sur @Rincevent.

Pour ma part, comme je sais que je n'apporte pas grand chose de plus que ce qui est écrit, je n'écris plus vraiment. Il faut aussi dire que mon taf me pompe toute mon énergie. Mais je lis avec intérêt ce qu'il s'y passe, on revient toujours vers son clan.

Mais garder à l'esprit que rien n'est grave ici. Je considère que se taper dessus pour un désaccord de 5% est du temps perdu. Mais, ça me fait marrer de le lire par contre. Ce qui me blesse vraiment est ce qu'il se passe dehors.

[Rincevent]

il y a 1 minute, BirdyNamNam a dit :

Là dessus il faut prendre exemple sur @Rincevent.

Houlà, ne faites pas ça chez vous les enfants, cette cascade est réservée à des professionnels, et moi-même il m'a fallu des décennies pour ne pas me faire trop mal !

[POE]