La gauche et la culture

[Paperasse]

Je ne sais pas bien où poser cette question, donc j'ai ouvert un nouveau fil.

Je cherche des références scientifiques (donc plutôt histoire, sociologie, musicologie j'imagine) ou journalistiques qui parlent du lien entre la gauche et la culture, surtout la musique populaire à partir des années 1960 jusqu'à aujourd'hui, dans le monde occidental.

Auriez-vous des pistes ?

[Paperasse]

Pour moi, le rapport gauche/culture est incarné dans ce que j’appellerais le romantisme de gauche*.

 

Le romantisme de gauche est en littérature représenté selon moi par Rousseau, Hugo, Thoreau (?), les écrivains de la beat generation (Kerouac, Ginsberg, etc.) et les écrivains surréalistes (Louis Aragon, Raymond Queneau).
En musique, peut-être Satie, puis surtout tout le mouvement folk-rock-psychédélique des années 60-70 aux États-Unis, puis la musique folk rock française (Renaud, Manu Chao, Noir Désir, Mano Solo, etc.).
En peinture, il est représenté par les surréalistes et les situationnistes.

 

 

Sur le plan politique, le romantisme de gauche se traduit par un encartement ou un soutien explicite des artistes à des partis politiques de gauche (le parti communiste en particulier), par des discours de gauche dans les œuvres et en dehors, puis par des engagements individuels dans des mouvements/combats politiques divers orientés à gauche.

 

Sur le plan artistique, tout comme le romantisme en général, la musique romantique de gauche est caractérisée par des thèmes/valeurs de lutte, de drame, d’héroïsme égocentré et un peu exhib', et d’authenticité. Le tout est enrobé dans un style très dionysiaque, avec l'expression d'émotions très intenses.

 

Le romantisme de gauche ce serait donc l’appareil de diffusion des idées de gauche à un large public.

 

Un exemple presque caricatural est la chanson "L’hymne de nos campagnes" de Tryo.

 

*Exemple de romantisme de droite : Baudelaire, Wagner, Nietzsche, etc.

[Rincevent]

il y a une heure, Paperasse a dit :

Wagner

Wagner a commencé à gauche, il était quarante-huitard.

[Paperasse]

@Rincevent C'était en référence à la citation de Woody Allen "Quand j'écoute la chevauchée des Walkyries, j'ai furieusement envie d'envahir la Pologne" qu'avait mentionné Lameador (dans mon fil de présentation) (je suis pas spécialement spécialiste de Wagner)

[Alchimi]

Si je puis apporter mes deux centimes, attention aux clichés. Notamment à ne pas tomber trop vite dans le cliché "culture/arts = être de gauche".

 

De nombreuses œuvres modernes à succès (ne parlons même pas des œuvres des temps passés, pré 20èm et etc) ne sont pas forcément en odeur de sainteté pun intended auprès de "la gauche", extrême ou non.

Sans parler de la tendance de tout engagé politique, (quel que soit son bord) à avoir tendance à interpréter les œuvres dans son sens/selon sa petite grille de lecture... Ce qui vaut pour les liborgiens, d'ailleurs.

 

De manière générale, et pour voir l'avalanche de clichés de merde présents dans l'esprit du quidam moyen quand je dis travailler dans le secteur artistique, je dirais que les clichés sur l'art et les artistes sont aussi gros que sur le secteur de la finance, ou des dentistes.

[Paperasse]

@Alchimi Bonjour Alchimi.

 

il y a 34 minutes, Alchimi a dit :

Notamment à ne pas tomber trop vite dans le cliché "culture/arts = être de gauche"

 

Je crois que c'est cette formulation "qui parlent du lien entre la gauche et la culture" qui a pu porter à confusion.

 

J'ai développé dans le post suivant quelle forme prend ce rapport (que j'ai appelé "romantisme de gauche").

 

Franchement, je n'avais absolument pas en tête ce cliché. Et ce n'est pas ce dont je souhaite discuter.

 

C'est plutôt même le contraire, je souhaite isoler (et je pense que je l'ai fait quand même de façon appliquée dans mon second post) dans l'art en général, l'art qui transmet les valeurs de la gauche, ou dans le sens inverse, les acteurs de la gauche qui ont souhaité employer l'art pour diffuser leurs idées.

 

Je suis désolé que cette formulation ait été maladroite .

 

il y a 34 minutes, Alchimi a dit :

Sans parler de la tendance de tout engagé politique, (quel que soit son bord) à avoir tendance à interpréter les œuvres dans son sens/selon sa petite grille de lecture... Ce qui vaut pour les liborgiens, d'ailleurs.

 

Oui, je comprends cette remarque.

Par contre, je ne pense pas être tombé dans ce piège dans mon post, en prenant bien soin de prendre des exemples qui sont sans équivoque (par exemple, l'engagement à gauche de Renaud et l'engagement au parti communiste des surréalistes sont factuels).

[Alchimi]

il y a 1 minute, Paperasse a dit :

je souhaite isoler [...] dans l'art en général, l'art qui transmet les valeurs de la gauche

Le truc c'est que j'ai vu des œuvres promouvant l'individu face au collectif être repris par des discours "de gauche", alors qu'on pourrait argumenter que l'individualisme n'est pas automatiquement de gauche..

 

Mais je vois ce que tu voulais dire.
Après la grosse zone grise avec le domaine des arts, c'est que c'est facile pour tout un chacun de s'en emparer et d'y coller son interprétation. Tout ça pour dire que peut être c'est une analyse qui risque d'être un "rabbit hole" (j'ai pas l'expression française en tête). Mais je peux me tromper.
(Après je crois que quelques discussion sur le forum avaient déjà tournées autour du sujet.)

[Paperasse]

il y a 10 minutes, Alchimi a dit :

Après la grosse zone grise avec le domaine des arts, c'est que c'est facile pour tout un chacun de s'en emparer et d'y coller son interprétation.

 

Oui, je souhaite éviter cet écueil.

 

D'où à mon avis au niveau méthodologique l'intérêt d'avoir comme critère que l'artiste défend clairement ces idées politiques tel qu'attesté comme je l'ai dit soit par un encartement dans un parti, soit par des déclarations publics explicites et répétées, etc. Enfin, même avec un tel filtre, je pense qu'on peut constituer un bon corpus

[Paperasse]

Mon point c'est pas de montrer que la culture est à gauche. Ce n'est pas ce que je pense. C'est de regarder quelle forme prend le rapport, quand/où il existe, entre la gauche et la culture.

[Alchimi]

il y a 1 minute, Paperasse a dit :

D'où à mon avis au niveau méthodologique l'intérêt d'avoir comme critère que l'artiste défend clairement ces idées politiques tel qu'attesté comme je l'ai dit soit par un encartement dans un parti, soit par des déclarations publics explicites et répétées, etc.

C'est pertinent, (mais gaffe à l'effet "obligation de rejoindre tel parti" pour pouvoir exister, qui a joué sur la carrière de beaucoup, je pense).

[Alchimi]

à l’instant, Paperasse a dit :

Mon point c'est pas de montrer que la culture est à gauche. Ce n'est pas ce que je pense. C'est de regarder quelle forme prend le rapport, quand/où il existe, entre la gauche et la culture.

Je pense qu'on pourrait condenser ça au rapport entre politique et culture.

Mais si ton axe est spécifiquement la gauche, juste gaffe à ne pas être trop réducteur (mais bon hein, c'est ptêtre moi.. :v )

[Paperasse]

Mon point c'est pas de montrer que la culture appartient à la gauche ou est à gauche. Comme je l'ai dit, il y a à mon avis, entre pleins d'autres choses, aussi un romantisme de droite.

 

C'est de regarder quelle forme prend le rapport, quand/où il existe, entre la gauche et la culture.

[Paperasse]

il y a 6 minutes, Alchimi a dit :

Je pense qu'on pourrait condenser ça au rapport entre politique et culture.

 

Dans ma question initiale que j'avais postée dans le fil "SJW etc." j'avais aussi proposé cet axe. Il est un peu large quand même, et puis il est nettement moins problématisé. Mais bon, si les gens ont des sources, c'est bien sûr intéressant !

[Alchimi]

Oui oui je comprend.

Par curiosité personnelle, j'aurais tendance à ajouter: Le rapport entre gauche et culture est-il différent du rapport entre droite et culture?

(Et quid du libéralisme et culture? SI tant est qu'il y en ait un?)

Mais ce n'est pas le sujet de ton thread, effectivement.

[Paperasse]

il y a 1 minute, Alchimi a dit :

Par curiosité personnelle, j'aurais tendance à ajouter: Le rapport entre gauche et culture est-il différent du rapport entre droite et culture?

(Et quid du libéralisme et culture? SI tant est qu'il y en ait un?)

Mais ce n'est pas le sujet de ton thread, effectivement.

 

Pourquoi pas ? Si ça peut mettre en valeur la nature du rapport gauche/culture, ça me semble au contraire une question très pertinente.

[Alchimi]

Ah je ne voulais pas dérailler le truc, mais si ça ajoute au sujet, tant mieux

[Mobius]

Mais même Tryo, tu peux en faire une lecture faciste, avec un retour à la nature

ils serait pas coupable d’être des rastas blancs en sarouel, on pourrait les voir comme des Jean Giono modernes. 
 

Il y a des gens qui accusent Amélie Poulain d’être une œuvre raciste. 

A l’inverse jusqu’à il y a pas si longtemps , Bad Boys ca pouvait être une vision de black empowerment. 

et il y a plein d’œuvre de se des 70’s qui permettent d’avoir tellement de lecture différente. 
y compris des idiots qui lisent Iron dreams de Norman Spinrad au  quasi premier degré. 

[Alchimi]

il y a 10 minutes, Mobius a dit :

Il y a des gens qui accusent Amélie Poulain d’être une œuvre raciste. 

Ah ouais je m'en souviens.

 

 

[Carl Barks]

Il y a 1 heure, Mobius a dit :

y compris des idiots qui lisent Iron dreams de Norman Spinrad au  quasi premier degré. 

Déjà qu'au second, ça ne brille pas par sa subtilité 

[Hugh]

Il y a 11 heures, Paperasse a dit :

Je ne sais pas bien où poser cette question, donc j'ai ouvert un nouveau fil.

Je cherche des références scientifiques (donc plutôt histoire, sociologie, musicologie j'imagine) ou journalistiques qui parlent du lien entre la gauche et la culture, surtout la musique populaire à partir des années 1960 jusqu'à aujourd'hui, dans le monde occidental.

Auriez-vous des pistes ?

 

Il y a 7 heures, Paperasse a dit :

Mon point c'est pas de montrer que la culture appartient à la gauche ou est à gauche. Comme je l'ai dit, il y a à mon avis, entre pleins d'autres choses, aussi un romantisme de droite.

 

C'est de regarder quelle forme prend le rapport, quand/où il existe, entre la gauche et la culture.

 

Voir sur "marxisme culturel".

 

Lire aussi Thomas Sowell ("Les intellectuels et la société, je ne sais pas sur une version en français): https://www.institutcoppet.org/les-intellectuels-et-la-societe-par-thomas-sowell/

 

Et pour curiosité Olavo de Carvalho (mais il a été diabolisé et calomnié), plus orientée au Brésil: https://fr.wikipedia.org/wiki/Olavo_de_Carvalho#Prises_de_positions

 

C'est ça? Ou pense en autre chose?

[Paperasse]

@Hugh Je pense que c'est ça, les théories de Gramsci, Marcuse, etc.

Le mieux, c'est quand les textes scientifiques/journalistiques sur ce thème "gauche/culture" sont écrits par des gens de gauche eux-mêmes (ça peut résoudre en partie le problème de biais cognitifs)

 

Quant au "marxisme culturel", je sais pas, maintenant ça a l'air d'être pris par l'extrême droite, ou en tout cas par les conservateurs hard. Donc je crains que les textes sur le "marxisme culturel" soient des mix de fake news, de fantasme, et d'infos imprécises.

 

De plus, le terme "marxisme culturel" ça laisse à penser :

(1) soit que toute la gauche (y compris les écologistes) sont fondamentalement des marxistes, or je pense que c'est incorrect et que ça porte à confusion

(2) comme le marxisme est une théorie de prise de pouvoir politique, "marxisme culturel" fait tout de suite référence à l'idée qu'il y a un agencement voir même une planification globale derrière le phénomène d'avoir des artistes de gauche. Or je ne voudrais pas contraindre la discussion à cet a priori.

 

En fait, Thomas Sowell (et d'autres libéraux) ont pas mal discuté du rapport entre les intellectuels et la gauche. Concernant les artistes, le rapport peut être agencé (concrètement ce serait financement direct ou contact direct de l'artiste par/avec l'URSS par exemple, ou d'autres organisations politiques de gauche, mais il faut que ce soit prouvé tangiblement par des documents), ou pas, et là on est plus sur la psychologie, la sociologie, etc.

 

Un autre truc qui m'intéresse c'est quels ressorts stylistiques/esthétiques/etc. sont utilisés pour exprimer les idées de gauche. Pour donner un exemple simple et concret : pour les écologistes de gauche, il y a une "urgence écologique". Un artiste engagé qui souhaite sensibiliser les gens par la musique à ce problème pourra dans ses chansons utiliser des rythmes plus scandés, des paroles plus alarmantes, etc. De fait, comme je l'ai expliqué dans mon second post, le "romantisme de gauche" est caractérisé ainsi stylistiquement. J'avais donné "L'Hymne de nos campagnes" de Tryo comme exemple qui est sans équivoque.

 

Il y a 10 heures, Mobius a dit :

Mais même Tryo, tu peux en faire une lecture faciste, avec un retour à la nature

 

Non, car Tryo est ouvertement engagé dans l'écologie de gauche, cf. Wikipédia.

 

Comme je le disais, le romantisme de gauche c'est deux critères : (1) politique (engagement explicite à gauche) et (2) artistique (thèmes, style, etc.).

(1) sert à éviter qu'on se retrouve dans les problèmes d'interprétations et de biais cognitifs que beaucoup d'entre vous ont judicieusement pointés.

[Paperasse]

Il y a 13 heures, Alchimi a dit :

(Et quid du libéralisme et culture? SI tant est qu'il y en ait un?)

Ça je suis curieux aussi, par contre ça pourrait être discuté dans un fil séparément.

 

Perso j'ai pas en tête beaucoup d'artistes libéraux (à part les écrivains français réalistes comme Balzac[1], Flaubert, etc. ?).

 

Là la question ce serait : pourquoi le libéralisme n'est pas beaucoup représenté dans la culture ?

 

On peut supposer que théoriquement le libéralisme classique est plutôt basé sur la raison[2] (l'idée c'est quand même que l'Homme est libre par l'usage de la raison) que les émotions (l'amour, l'empathie, le sentiment d'appartenance, etc.), et donc de façon congruente il veut plutôt se propager en faisant appel à la raison, à l'argumentation[3], plutôt qu'aux émotions.

 

Aussi, les idées libérales (ex.: faire le bien de tous en allant acheter une boisson au supermarché) c'est moins glamour/héroïco-tragico-dramatique, donc moins vendeurs, que les idées de gauche (ex.: faire le bien de tous en allant faire la révolution contre l'État-capitaliste).

 

[1] Voir le podcast de Liber-Thé avec Alexis Karklins-Marchay

[2] J'ai compris que les libéraux classiques intègrent les aspects irrationnels de l'existence, néanmoins il le font avec des arguments logiques et à partir de conclusions obtenues empiriquement

[3] De fait, perso je suis venu au libéralisme par les textes argumentatifs de John Stuart Mill, les interventions documentés et argumentés de Richard Dawkins, et les conférences et débats académiques de Milton Friedman.

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Paperasse a dit :

les interventions documentés et argumentés de Richard Dawkins

C'est quelqu'un d'intéressant, mais quel rapport avec le libéralisme au juste ?

[Paperasse]

@Rincevent Parce que Dawkins utilise la raison, la science, et l'éducation pour libérer les gens de l'oppression

 

En fait les mécanismes qu'il décrit peuvent être transposés à beaucoup de formes d'oppression, comme les systèmes politiques autoritaires.

 

D'ailleurs, il est affilié à un parti libéral

Et il est un humaniste "Dawkins is an outspoken atheist and a supporter of various atheist, secular, and humanist organisations, including Humanists UK and the Brights movement." + "He is listed as a senior editor and a columnist of the Council for Secular Humanism's Free Inquiry magazine", cf. Wikipédia

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Paperasse a dit :

Parce que Dawkins utilise la raison, la science, et l'éducation pour libérer les gens de l'oppression

Ça n'en fait pas un libéral. C'était aussi le programme des marxistes.

 

Il y a 1 heure, Paperasse a dit :

D'ailleurs, il est affilié à un parti libéral

Qualifier les LibDems de "parti libéral", il faut le dire vite. Qu'il y ait des éléments libéraux dans leur programme, sans nul doute (notamment pour ce qui est des libertés individuelles) ; mais ça fait bien longtemps que ce parti n'est plus profondément libéral (probablement depuis le traître Lloyd George). Enfin, pendant longtemps, Dawkins soutenait les travaillistes et non les LibDems.

 

Il y a 2 heures, Paperasse a dit :

Et il est un humaniste

On s'en fout. Il y a et il y a eu de nombreux libéraux croyants.

 

Une fois de plus, tu confonds le libéralisme avec tout autre chose, et tu refuses de comprendre la différence entre ce que tu appelles libéralisme dans ton esprit et ce qu'est le libéralisme, ou la famille des libéralismes, dans le monde qui t'entoure et t'a précédé.

[Alchimi]

J'ajoute que la vielle opposition raison-émotion est bancale. (Voir complément nulle si on se renseigne sur les dernières avancées de l'étude de l'intelligence).

[Paperasse]

il y a 17 minutes, Rincevent a dit :

C'était aussi le programme des marxistes.

C'est vrai ? Pour moi, les marxistes interdisent la religion, et en plus ils le font par la force, ils veulent faire table-rase.

[Alchimi]

il y a 3 minutes, Paperasse a dit :

C'est vrai ? Pour moi, les marxistes interdisent la religion, et en plus ils le font par la force, ils veulent faire table-rase.

Tu sais, plusieurs membres très important du troisième Reich était des gens cultivés, à l'esprit scientifique, et aimant la raison. Speer ou Von Braun, à froid.

[Rincevent]

il y a 6 minutes, Paperasse a dit :

C'est vrai ? Pour moi, les marxistes interdisent la religion, et en plus ils le font par la force, ils veulent faire table-rase.

De l'éducation à la rééducation, la distance est parfois plus faible que tu ne te l'imagines. Le marxiste commence par l'éducation, et si ça ne marche pas il passe à la rééducation. 

[Paperasse]

il y a 9 minutes, Alchimi a dit :

J'ajoute que la vielle opposition raison-émotion est bancale. (Voir complément nulle si on se renseigne sur les dernières avancées de l'étude de l'intelligence).

Peux-tu m'indiquer les références s'il te plaît ? J'ai vu qu'un chercheur nommé Keith Stanovich avait discuté du sujet, mais je n'ai pas accès au bouquin correspondant

 

Ou alors tu parles de Antonio Damasio ?

 

Je ne crois pas qu'elle soit bancale quand on regarde historiquement ce qui a séparé les Lumières, et les anti-lumières, avec les premiers en faveur du développement des sciences et en faveur de la raison, et les seconds en faveur des émotions.

Les philosophes modernes comme Descartes ou Spinoza qui ont préparé le terrain aux Lumières ne niaient pas les émotions et ne les considéraient pas fondamentalement mauvaises, mais simplement s'en méfiaient en ce qu'elles pouvaient interagir néfastement avec notre jugement. Ils ont essayé des mieux les comprendre