La gauche et la culture

[Lancelot]

7 hours ago, Paperasse said:

(Copeau, fondateur de Liborg, https://www.institutcoppet.org/interview-copeau-gregoire-canlorbe/)

13 janvier 2016

Il y a bientôt 10 ans, et 10 ans après qu'il ait quitté la présidence de l'association.

[Largo Winch]

Je ne comprends plus rien à ce fil. Quel est le sujet ?

[L'affreux]

Il y a 9 heures, Paperasse a dit :

Aussi, le pragmatisme doit venir additionnellement du profil politicien du fondateur (la politique demandant souvent un certain pragmatisme, au sens large du terme).

 

Alors, je ne suis pas sûr de la position du fondateur. Mais durant les années 2000, l'adjectif "pragmatique" ici était une insulte.

 

[ÉDIT] Et il en restait quelque chose en 2015 :

 

 

 

Ou peut-être que c'était à la fin des années 2000 ? Au milieu des années 2000 il me semble que c'était "progressiste" en fait l'insulte principale. "Pragmatique" est venu plus tard.

 

Il y a une chose que le forum n'a jamais été, et c'est conservateur. Même s'il y a toujours eu des conservateurs ici.

[Ultimex]

Il y a 12 heures, Largo Winch a dit :

Je ne comprends plus rien à ce fil. Quel est le sujet ?

Écrire sous substance semble-t-il (les mauvaises langues diront que c'est raccord avec le titre).

[Paperasse]

Il y a 10 heures, Largo Winch a dit :

Je ne comprends plus rien à ce fil. Quel est le sujet ?

 

C’est un thread où Paperasse parle (tout seul, du coup) du lien entre la gauche et la culture, et plus précisément, comment le gauchisme se transmet par la culture.

Et certaines personnes se sentent visées (à juste titre)...

 

Ça nous amène à aborder des thèmes adjacents comme qu'est-que la gauche, la culture war, le libéralisme, la bataille des idées, la liberté, etc.

[Paperasse]

Ils sont anarchistes, donc ils pensent que les gens devraient pouvoir faire absolument ce qu'ils veulent (→ on n'a pas le droit de critiquer les tentatives culturelles, ou les goûts culturels). C'est n'importe quoi. (et je répète que c'est très ironique que des défenseurs de la liberté censurent la critique, mais non surprenant).

 

Ils peuvent être dans leur délire anarchiste parce que à côté t'as des gens qui ont la tête sur les épaules, créant cette bulle de protection dans laquelle ils peuvent délirer.

 

Une question adjacente et sous-jacente : peut-on s'immiscer dans les choix (en l'occurrence culturel) des gens, et pourquoi, etc. Et pourquoi ceux-qui pensent que non pensent comme ça

[Rübezahl]

il y a 45 minutes, Paperasse a dit :

Ils sont anarchistes, donc ils pensent que les gens devraient pouvoir faire absolument ce qu'ils veulent

... rappelons que ce n'est absolument pas la définition de l'anarchisme.

Ces gens là servent d'idiots utiles à ceux qui ont volontairement calomnié l'anarchisme dès son origine.

[Paperasse]

il y a 1 minute, Rübezahl a dit :

... rappelons que ce n'est absolument pas la définition de l'anarchisme.

Je sais pas, mais globalement j'ai l'impression que c'est ce qui ressort de ce courant.

 

En tant que démocrate, évidemment je milite pas pour abolir ce courant, mais je ne le perçois pas comme pouvant servir de base à quelconque société. Il permet à la limite de faire une promotion intensive de la liberté dans des contextes où celle-ci est menacée par les tendances boulimiques de l'état, mais même là je suis pas sûr qu'il n'y ait pas d'effets secondaires, étant donné que ce courant me semble reposer sur des bases fausses dès le départ.

Dans le monde anarchiste et ce qui s'en rapproche (minarchisme), j'apprécie D. Friedman et Mises, le reste... Mais D. Friedman pose clairement qu'il ne considère pas ça comme un projet ni à court ni à moyen terme, je l'interprète plutôt comme une expérimentation intellectuelle positiviste. Et Mises n'est pas un anarchiste, et j'aime bcp son style intellectuel

[Marlenus]

16 minutes ago, Paperasse said:

Je sais pas, mais globalement j'ai l'impression que c'est ce qui ressort de ce courant.

On a quelques anarchistes sur ce forum.

J'en ai vu aucun qui défende la pédophilie, l'assassinat, etc.

 

Perso je met anar (même si en étant réaliste, je sais que c'est utopique), car je pense que l'état oppresse plus qu'il ne protège et qu'il y a des alternatives à l'état.

Pas car j'ai envie de violer toutes les filles qui passent sans avoir à m'expliquer devant la justice.

 

[L'affreux]

Les anarcho-capitalistes ne sont pas forcément de gauche. Ils sont contre toute forme d'interventionnisme, c'est-à-dire contre les actions étatiques. Diminuer l'interventionnisme est bien une valeur libérale. Les anarcho-capitalistes sont extrémistes dans le sens où ils voudraient supprimer et non pas juste diminuer l'interventionnisme. Pour les libéraux, et en particulier sur ce forum depuis l'origine, ils indiquent le Nord, ils servent de boussole à notre communauté. Et on peut comprendre l'utilité d'une boussole sans avoir besoin d'aller au pôle Nord.

[Liber Pater]

@Paperasse le droit par dans tous les sens. Il faudrait déjà cadrer le sujet en définissant les termes et explicitant la thèse proprement, utiliser des exemples peut être intéressant. Là très honnêtement c'est clair pour personne et il ne va rien en sortir je pense

[Rübezahl]

il y a 30 minutes, Paperasse a dit :

Je sais pas, mais globalement j'ai l'impression que c'est ce qui ressort de ce courant.

En tant que démocrate, évidemment je milite pas pour abolir ce courant, mais je ne le perçois pas comme pouvant servir de base à quelconque société. Il permet à la limite de faire une promotion intensive de la liberté dans des contextes où celle-ci est menacée par les tendances boulimiques de l'état, mais même là je suis pas sûr qu'il n'y ait pas d'effets secondaires, étant donné que ce courant me semble reposer sur des bases fausses dès le départ.

Moi aussi je rencontre de temps à autre des neuneus gauchistes qui se disent "anar" et pour qui ça signifie de fait plein de droits et 0 devoirs.

Donc non, ça fait 0 promotion de la liberté (au sens réel du mot liberté).

La liberté des hommes, ce n'est pas la liberté de piller mon voisin parce que j'estime qu'il a injustement plus que moi.

 

Tous les mots sont dévoyés ici : liberté et anarchisme. évidemment qu'on ne peut rien bâtir là-dessus.

Chaque expérience de ce type dure maximum quelques jours ou quelques semaines, quand les ressources pillées sont épuisées.
Voir eg les dernière émeutes US et les "free" zones. Où free signifiait surtout free de piller les biens d'autrui.

Pour les pillards, bien sûr que c'est une fête. Et bien sûr que ça leur paraît une bonne expérience.

La plupart des gosses de moins de 10 ans pigent que ça ne peut pas fonctionner ... mais pas eux. C'est dire le niveau.

[Mégille]

Il y a 1 heure, Paperasse a dit :

Ils sont anarchistes, donc ils pensent que les gens devraient pouvoir faire absolument ce qu'ils veulent (→ on n'a pas le droit de critiquer les tentatives culturelles, ou les goûts culturels).

Il me semble que cette tendance (autrefois qualifiée, négativement, de "loréalisme" en ces lieux, et de "modalisme" par Rothbard) est assez perpendiculaire à l'axe anarchiste/étatiste modéré du libéralisme. 

Concernant les expressions artistiques/culturelles, un libéral anarchiste aussi bien qu'étatiste modéré doivent également revendiquer une liberté légale à peu près absolue. Autrement, ni l'un ni l'autre n'est libéral. De même, l'un comme l'autre peut très bien adhérer (ou non) à des règles esthétiques, morales ou spirituelles, sans considérer qu'elles ne justifient un recours à la violence. Il me semble d'ailleurs qu'il y a bien quelques juifs pratiquants parmi les plus grands ancap, et que ceux-ci reconnaissent dont quelques choses comme 613 règles de plus pour leurs coreligionnaires et eux-mêmes. Ca colle assez peu avec ta caractérisation de l'anarchisme. 

[Rincevent]

il y a 35 minutes, Mégille a dit :

613 règles de plus

Le compte est... discutable.

[Mégille]

à l’instant, Rincevent a dit :

Le compte est... discutable.

Parce que quelques unes comptent comme des cas particuliers du NAP, et ne sont pas "de plus" ?

[Rincevent]

à l’instant, Mégille a dit :

Parce que quelques unes comptent comme des cas particuliers du NAP, et ne sont pas "de plus" ?

Qu'est-ce que tu comptes faire avec ta vache rousse, au juste ? (Je ne prends qu'un unique exemple, mais au bas mot entre un tiers et la moitié des commandements sont de facto caducs depuis la chute du Temple et la fin de la société rurale de Judée).

[Rübezahl]

il y a une heure, Mégille a dit :

un libéral anarchiste aussi bien qu'étatiste modéré doivent également revendiquer une liberté légale à peu près absolue.

Moi j'en étais resté à anarchisme = pas de commandement centralisé.

Wikipédia : L'anarchisme, à la différence de l'anomie, ne prône pas l'absence de loi, mais milite pour que son élaboration émane directement du peuple ...

 

a priori, ça n'a rien à voir avec liberté légale à peu près absolue.

De mémoire, la définition anarchisme = bordel a été promue précisément pour discréditer l'anarchisme, et spécifiquement avec l'épisode Sacco et Vanzetti.

[Tramp]

il y a 4 minutes, Rübezahl a dit :

Wikipédia : L'anarchisme, à la différence de l'anomie, ne prône pas l'absence de loi, mais milite pour que son élaboration émane directement du peuple ...

Ça ressemble à la démocratie. 

[Paperasse]

Il y a 1 heure, Mégille a dit :

Concernant les expressions artistiques/culturelles, un libéral anarchiste aussi bien qu'étatiste modéré doivent également revendiquer une liberté légale à peu près absolue.

 

(je suis un étatiste modéré).

 

Mais où ai-je dit le contraire ? Où ai-je dit qu'on devrait faire comme DeSantis et interdire des bouquins, ou des curriculum ? Nulle part.

Je revendique juste (1) le droit de critiquer des idées et expressions artistiques/culturelles (ouah catastrophe sur un site libéral), qui me semblent néfastes à la préservation de la liberté (2) le droit de former une culture qui permette une meilleure préservation de la liberté. C'est quoi le problème ? Depuis quand on n'a plus le droit de critiquer ? C'est ouf quand même.

[Paperasse]

Il y a 2 heures, Liber Pater a dit :

le droit par dans tous les sens. Il faudrait déjà cadrer le sujet en définissant les termes et explicitant la thèse proprement, utiliser des exemples peut être intéressant. Là très honnêtement c'est clair pour personne et il ne va rien en sortir je pense

 

ok, merci de ta critique constructive.

 

Je trouve juste ce procès un peu injustifié (bon quand c'est exprimé de façon civilisée, aucun pb bien sûr) ; je l'ai fait en ouverture de thread, et je crois que c'est déjà suffisamment précis. Je crois pas qu'on soit si parcimonieux sur la plupart des threads.

Ce sujet est ultra complexe, et perso je trouve qu'il y a déjà des trucs qui ressortent un peu

[Rincevent]

il y a 17 minutes, Rübezahl a dit :

De mémoire, la définition anarchisme = bordel a été promue précisément pour discréditer l'anarchisme, et spécifiquement avec l'épisode Sacco et Vanzetti.

Les racines de cette confusion sont plus profondes, issues des périodes de guerre civile outre-Manche qui ont été plus ou moins récurrentes entre le XIIème et le XVIIème siècles (la première d'entre elles étant officiellement dénommée "The Anarchy" par l'historiographie). Au fond, les contrats sociaux hobbésien comme lockéen en sont une réaction et constituent ube tentative de mettre une fin definitive à ces malheurs.

[Paperasse]

il y a 36 minutes, Rübezahl a dit :

De mémoire, la définition anarchisme = bordel a été promue précisément pour discréditer l'anarchisme, et spécifiquement avec l'épisode Sacco et Vanzetti.

 

Peut-être... mais au doigt mouillé, il me semble que c'est pareil avec le socialisme. Les tenants de ce courant crient qu'ils sont discrédités ("mais c'était pas le vrai communisme !!"), ce qui n'est pas forcément faux, mais IMO, l'anarchisme, comme le socialisme donc, ne peut mener qu'à des expériences ratées. Donc est-ce que les préjugés sont des préjugés, ou au final sont-ils pas des préjugés ?

 

En d'autres termes : est-ce que le socialisme peut mener à autre chose qu'à une ZAD dégueulasse ou un régime stalinien ? est-ce que l'anarchisme peut mener à autre chose qu'au bordel ? je dirais non dans les deux cas, et je dirais que ce non a à voir avec les principes de base de ces deux idéologies, qui sont viciés dès le départ, et pas à des mauvaises compréhensions ou des mauvaises applications de ces idéologies.

[Tramp]

Est-ce que le libéralisme classique peut mener à autre choses que des social démocraties impotentes et culturellement gauchistes ?

[Mégille]

il y a 55 minutes, Rübezahl a dit :

Moi j'en étais resté à anarchisme = pas de commandement centralisé.

Wikipédia : L'anarchisme, à la différence de l'anomie, ne prône pas l'absence de loi, mais milite pour que son élaboration émane directement du peuple ...

 

a priori, ça n'a rien à voir avec liberté légale à peu près absolue.

De mémoire, la définition anarchisme = bordel a été promue précisément pour discréditer l'anarchisme, et spécifiquement avec l'épisode Sacco et Vanzetti.

Si tu prends le début de ma phrase, tu verras que ce n'est qu'à propos des expressions artistiques que je revendique ça, et pour dire que c'est commun au libéralisme !

 

Le "faire n'importe quoi", c'est la définition de l'anarchie avant que l'anarchisme n'existe et ne détourne le concept. Quand à la définition de l'anarchisme, ça va, à gauche, de l'opposition à toute forme de domination, ce qui pourra inclure pour eux non seulement l'état, mais aussi les rapports de pouvoir au sein de la famille, de la religion et du travail, à, de notre coté, l'opposition radicale et stricte à la violence non-défensive, jusqu'à l'opposition aux formes de violence nécessaires à l'existence même d'un état. J'imagine qu'entre les deux se trouve un spectre (principalement théorique, avec Proudhon tout seul quelque part au milieu et quelques primitivistes ici et là) de différentes définitions de "domination" et de "violence" se recoupant partiellement. 

 

il y a 37 minutes, Paperasse a dit :

Mais où ai-je dit le contraire ? Où ai-je dit qu'on devrait faire comme DeSantis et interdire des bouquins, ou des curriculum ? Nulle part.

Je revendique juste (1) le droit de critiquer des idées et expressions artistiques/culturelles (ouah catastrophe sur un site libéral), qui me semblent néfastes à la préservation de la liberté (2) le droit de former une culture qui permette une meilleure préservation de la liberté. C'est quoi le problème ? Depuis quand on n'a plus le droit de critiquer ? C'est ouf quand même.

Justement, je n'ai pas du tout dit le contraire. J'explique simplement que ceci n'a rien à voir avec l'opposition entre anarchiste et libéraux étatistes. Le libéral étatiste pour tout aussi bien qu'un anarchiste être un relativiste moral et esthétique pour tout ce qui ne tombe pas sous le coup de la loi, et un anarchiste peut lui aussi tout aussi bien accepter des normes et des valeurs universelles sans pour autant renoncer à son anarchisme. 
 

il y a 21 minutes, Paperasse a dit :

est-ce que l'anarchisme peut mener à autre chose qu'au bordel ? je dirais non dans les deux cas, et je dirais que ce non a à voir avec les principes de base de ces deux idéologies, qui sont viciés dès le départ, et pas à des mauvaises compréhensions ou des mauvaises applications de ces idéologies.

 Personnellement, mon anarchisme est 1) une sorte de lunette théorique, aidant à regarder la réalité de la violence sans son emballage idéologique, et 2) un engagement assez abstrait, consistant simplement à considérer que dans l'absolu, l'abolition de l'état est possible et souhaitable, mais possible uniquement dans le sens où elle ne viole aucune loi logique ou anthropologique universelle, sans pour autant être possible en l'état actuel des choses (principalement à cause de facteurs culturels et moraux, tout comme il aurait été impossible d'abolir l'esclavage il y a deux milles ans), et sans qu'il ne soit souhaitable de chercher à le réaliser maintenant. 

[Paperasse]

il y a 2 minutes, Mégille a dit :

Le libéral étatiste pour tout aussi bien qu'un anarchiste être un relativiste moral et esthétique pour tout ce qui ne tombe pas sous le coup de la loi, et un anarchiste peut lui aussi tout aussi bien accepter des normes et des valeurs universelles sans pour autant renoncer à son anarchisme. 

Absolument d'accord :

 

Il y a 21 heures, Paperasse a dit :

Lemmy était cohérent et transparent, et c'est ça que j'aimais bien chez lui, et pour cela que je le considère pas comme un gauchiste. Il faisait de l'art, c'est à dire du divertissement. Pas un truc pseudo-savant pour étaler son manque de reconnaissance et son illusoire supériorité intellectuelle.

Et oui il était anarchiste, tous les anarchistes ne se valent pas. Par exemple D. Friedman est très correcte.

 

Et je critiquerai tout autant un libéral étatiste qui serait un relativiste morale et esthétique.

Mais le "pourrait tout aussi bien" me paraît très théorique, dans la pratique, j'ai pas l'impression que ce soit ça. Il me semble qu'il y a une corrélation (pas parfaite, peut-être) entre le n'importe quoi au niveau politique, et le n'importe quoi au niveau culturel et philosophique

[Paperasse]

il y a 8 minutes, Tramp a dit :

Est-ce que le libéralisme classique peut mener à autre choses que des social démocraties impotentes et culturellement gauchistes ?

Oui, s'il est contrebalancé par le conservatisme. Le conservatisme bien compris me paraît une bien meilleure arme (ouu, ce mot va pas plaire) contre le socialisme que l'anarchisme.

[Paperasse]

(pardon, j'ajoute qqch) : @Mégille et j'ai un grand respect, comme tu l'as peut-être ressenti, pour ceux qui ont des principes culturels/philosophiques cohérents et non-n'importe quoi, qu'ils soient anarchistes ou pas (donc je donnait l'exemple de Mises et Friedman, mais il y a p-ê d'autres exemples).

[Rübezahl]

il y a 20 minutes, Paperasse a dit :

et je dirais que ce non a à voir avec les principes de base de ces deux idéologies, qui sont viciés dès le départ,

ama, l'anarchisme, au sens "pas de commandement centralisé", n'est pas vicié à la base.

La preuve est que l'ordre émergent n'est pas une fable, ça fonctionne quasi partout ... enfin quasi partout où on lui laisse l'espace d'émerger.

Et ama, c'est là que ça coince "dès le départ", parce que des individus qui désirent le pouvoir, ça a toujours existé et ça existera toujours. Et ils bosseront toujours à acquérir du pouvoir, et, quand ils sont en concurrence avec un ordre spontané, et bien ils font tout le possible pour détruire cet ordre, et quand possible, l'empêcher d'émerger.

Comme par ailleurs la notion d'ordre spontané n'est pas super intuitive à capter, une grande proportion d'individus se tourne spontanément vers des soluces centralisées, nettement plus faciles à piger, en surface du moins.

Bref, c'est la concurrence entre anarchisme et "non-anarchisme + violence", en faveur du dernier, qui empêche l'anarchisme d'exister, pas un vice de l'anarchisme lui-même.

 

Pour ceux qui suivent le sujet, on voit très bien, partout dans le monde les efforts constants de la part des états pour tuer dans l'oeuf les expérimentations de partout, même microscopiques.

La bureaucratie et les politiques savent bien que c'est un danger réel pour eux, sinon ils ne feraient pas tous ces efforts.

 

Un gars comme Milei qui essaie simplement de réduire un peu l'état, se fait assassiner par 99% des MSMs, c'est pas pour rien.

... alors l'anarchisme.

[Lancelot]

15 hours ago, Largo Winch said:

Je ne comprends plus rien à ce fil. Quel est le sujet ?

@Paperasse redéfinit des mots à sa sauce, en fait du gloubiboulga pour inventer des positions absurdes, affirme péremptoirement que tout le monde ici soutient ces positions et donc que nous sommes des affreux gauchistes pragmatiques anarchistes contrairement à un vrai libéral comme lui. Certains intervenants à l'esprit un peu trop ouvert ou ayant un peu trop de charité ou trop subtils pour leur propre bien essaient tant bien que mal de trouver du signal dans ce bruit, ce qui remet autant de pièces dans la machine. Et @Lancelot est un vilain méchant quand il fait remarquer que tout ça c'est un peu n'imp.

[GilliB]

il y a 53 minutes, Tramp a dit :

Est-ce que le libéralisme classique peut mener à autre choses que des social démocraties impotentes et culturellement gauchistes ?

En fait c'est la démocratie qui mène à l'état providence par clientélisme. Mais comme le libéralisme peut difficilement se passer de la démocratie (art 6 DDHC), et que une démocratie n'est pas forcément libérale, cela revient au même.