La gauche et la culture

[Lancelot]

De fait, l'opposition entre anarcap et libéral classique c'est sympa pour le côté guéguerre mais pas très fertile.

[Paperasse]

Il y a 16 heures, Mégille a dit :

Ta critique est légitime, mais elle ne touche pas le bon ennemi.

 

En l’occurrence ici, la critique d’une culture (le romantisme de gauche) est censurée par des anarcaps avec le prétexte que cette critique est une violence non-défensive (envers ceux qui adhèreraient à cette culture).

 

Il y a 17 heures, F. mas a dit :

En d'autres termes, l'anarchie marche beaucoup mieux qu'on ne le pense.

 

Quand est-ce que ça a marché ?
 

Il y a 17 heures, F. mas a dit :

Les anarchistes sont peut être des utopistes, mais ni plus ni moins que les libéraux classiques.

 

Je crois pas qu’il y ait énormément de “libéraux classiques”, hormis les quelques “radicaux” ou “républicains” anglais et français. Et je serais pas en désaccord pour les qualifier d’utopistes, même si dans une bien moindre mesure que l’anarchisme selon moi.

[F. mas]

3 minutes ago, Paperasse said:

 

 

 

 

Quand est-ce que ça a marché ?
 

 

 

En fait, ça marche tous les jours, même si on ne le relève pas spontanément : la plupart des règles non écrites qu'on utilisent par habitude montre que la coordination des conduites est possible sans l'existence d'une autorité centrale, formelle et dotée d'outils de coercition. De Jasay prend l'exemple de faire la queue pour obtenir un bien ou payer dans un magasin : tout le monde s'y conforme pour optimiser sa conduite sans planification ou réglementation formelle.

Sinon, on peut élargir la focale à la gestion des communs : Elinor Ostrom a reçu le prix Nobel en étudiant la gestion polycentrique des communs, c'est à dire la capacité des individus à s'auto-organiser pour gérer un stock de ressources naturelles sans passer par la case gouvernance bureaucratique unique et centralisée. L'enchevêtrement d'arrangements bottom up, informels et de vis à vis pour gérer les ressources collectives marche avec un degré d'efficacité supérieure à celui hiérarchique/bureaucratique classique. Et Ostrom ne part pas d'un modèle abstrait, mais s'appuie dans sa thèse sur une situation empirique concrète (la gestion des nappes phréatiques en Californie).

[Paperasse]

il y a 1 minute, F. mas a dit :

En fait, ça marche tous les jours, même si on ne le relève pas spontanément

 

Ça marche parce que ça fonctionne au sein de sociétés non-anarchistes : des états-nations, etc.

Je ne connais pas de sociétés anarchistes.

[Tramp]

il y a 9 minutes, Paperasse a dit :

 

Ça marche parce que ça fonctionne au sein de sociétés non-anarchistes : des états-nations, etc.

Je ne connais pas de sociétés anarchistes.

On pourrait rétorquer l’inverse : l’Etat fonctionne parce que la société à 90% anarchiste fonctionne. 

[Paperasse]

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

On pourrait rétorquer l’inverse : l’Etat fonctionne parce que la société à 90% anarchiste fonctionne. 

 

Cette affirmation ne me gêne pas tellement. Je ne souhaite nullement minimiser l'importance de l'ordre spontanée, que je trouve fascinant, et sur lequel il faut absolument porter l'attention (contre les tendances boulimiques de l'État). Ce qui me gêne c'est l'anarchisme : "mouvement ou philosophie qui prône l'abolition de toutes formes d'autorité politique, de gouvernement ou de domination." (Wikibéral).

 

Je prend la citation de Wikibéral car c'est donc celle du réseau liborg, plateforme sur laquelle cette discussion est tenue

[F. mas]

8 minutes ago, Paperasse said:

 

Ça marche parce que ça fonctionne au sein de sociétés non-anarchistes : des états-nations, etc.

Je ne connais pas de sociétés anarchistes.

 

Le type de règles et de conventions existaient avant même l'invention de l'Etat, c'est à dire, stricto sensu, dans des sociétés où l'ordre social n'est pas assuré par un Etat monopoleur. Maintenant, s'il a existé des sociétés sans Etats, la dimension égalitaire défendue par ses partisans les plus à gauche (Kropotkine par ex) n'existait certainement pas, même dans les sociétés de chasseurs cueilleurs. 

[Paperasse]

il y a 1 minute, F. mas a dit :

Le type de règles et de conventions existaient avant même l'invention de l'Etat

 

Et c'était mieux avec des monarchies, des empires, des califats ? Je crois pas... Quoiqu'il en soit, les sociétés monarchistes, etc. ne sont pas des sociétés anarchistes (je n'ai pas dit qu'elles étaient moins ou plus libérales, je sais que Hoppe parle de ça).

Si je me trompe pas, les sociétés de chasseurs cueilleurs n'étaient pas non plus sans hiérarchie.

 

Vous voulez fonder des sociétés style chasseur-cueilleur ? Est-ce possible ? Est-ce souhaitable ? Ce n'est pas mon point de vue.

[Marlenus]

L'exemple le plus souvent cité de société sans état monopoleur c'est l'état libre d'Islande:

https://fr.wikipedia.org/wiki/État_libre_islandais

 

En tout cas c'est un modèle pris par Friedman.

 

Bon, par contre mes connaissances sur le sujet sont assez parcellaires.

 

 

[F. mas]

3 minutes ago, Paperasse said:

 

Et c'était mieux avec des monarchies, des empires, des califats ? Je crois pas... Quoiqu'il en soit, les sociétés monarchistes, etc. ne sont pas des sociétés anarchistes (je n'ai pas dit qu'elles étaient moins ou plus libérales, je sais que Hoppe parle de ça).

Si je me trompe pas, les sociétés de chasseurs cueilleurs n'étaient pas non plus sans hiérarchie.

 

Vous voulez fonder des sociétés style chasseur-cueilleur ? Est-ce possible ? Est-ce souhaitable ? Ce n'est pas mon point de vue.

 

Ce n'est pas ce que je dis. Je répondais à l'existence de sociétés sans Etat moderne, donc avant le 15e-16e siècle environ, quelque soit la forme empruntée par l'Etat moderne en question. Et je dis justement qu'elles étaient hiérarchiques. Savoir si elles sont souhaitables est une autre question, et j'y ai répondu plus haut (non, la société de pures conventions ne me semble pas très attirante). 

[Paperasse]

@Marlenus

Voilà où se situe l'Islande :

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Islande#/media/Fichier:Location_Iceland_Europe.png

 

Ça facilite les choses quand même.

 

L'État tire une partie de sa légitimité, et de son existence même, à mon sens, de la protection contre les invasions étrangères (comme je le mentionnais plus haut dans la discussion).

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Paperasse a dit :

L'État tire une partie de sa légitimité, et de son existence même, à mon sens, de la protection contre les invasions étrangères (comme je le mentionnais plus haut dans la discussion).

Le pillard résident contre les pillards étrangers, en somme.

[Tramp]

Je ne sais pas quel est la quantité et la qualité des sources dont on dispose sur l’Islande pour permettre d’en tirer beaucoup de conclusions. 

[Paperasse]

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Le pillard résident contre les pillards étrangers, en somme.

 

Bin justement, d'où l'importance du libéralisme, afin de limiter les tendances "pillard résident".

[Rincevent]

à l’instant, Paperasse a dit :

Bin justement, d'où l'importance du libéralisme, afin de limiter les tendances "pillard résident".

Et ne jamais oublier que si le pillard est résident, il reste un pillard et il est sain de le traiter comme tel.

[Tramp]

Une des utilités de l’anarcho-capitalisme c’est notamment de challenger l’Etat jusque dans ses fonctions régaliennes et de montrer que la définition classique de l’Etat comme monopole de la violence légitime n’est ni souhaitable ni pratique. 

[Rübezahl]

Petite compil sur l'Islande : https://libland.be/regions/Iceland/

[Lancelot]

6 hours ago, Paperasse said:

Vous voulez fonder des sociétés style chasseur-cueilleur ? Est-ce possible ? Est-ce souhaitable ? Ce n'est pas mon point de vue.

https://www.amazon.fr/dp/030024021X

Pour alimenter ton point de vue.

[Paperasse]

Autant l'idéalisation des sociétés de chasseurs-cueilleurs me semble surtout présente à gauche (anarchisme de gauche compris, peut-être anarchisme en général, je sais pas), autant (en réfléchissant à cette question), je me suis aperçu que, le relativisme culturel et l'exotisme (la fascination cognitive et/ou émotionnelle pour les cultures étrangères, voir leur idéalisation), semblerait bien se répartir sur le spectre gauche-droite (alors que je les associais intuitivement plutôt à la gauche).

 

_Pour le relativisme culturel, plutôt à gauche, on a Montaigne (qui me semble comme un précurseur) et Diderot ; au centre, libéralisme classique on a Montesquieu et Voltaire ; à droite on a l'anarchiste de droite Lévi-Strauss.

 

_Pour l'exotisme, plutôt à gauche on aurait Lamartine, Nerval, Picasso ; au centre, libéralisme classique on a Voltaire avec son idéalisation de la Chine, Quesnay, Deirdre McCloskey a ce côté là aussi (d'ailleurs elle puise dans le même style de source) (on en avait parlé là) ; à droite on aurait Châteaubriand, Baudelaire, Delacroix (apparemment un bonapartiste). Je sais pas trop où mettre les jésuites style Matteo Ricci

 

Je sais pas si un Herder compte comme du relativisme culturel ou de l'exotisme, mais Alain de Benoist me semble bien dans cette tradition.

 

C'est juste une petite ébauche, pas besoin de me crier dessus si un point cloche ou quoi. Peace