Paperasse Posté 28 décembre 2022 Auteur Signaler Share Posté 28 décembre 2022 il y a 4 minutes, Alchimi a dit : Tu sais, plusieurs membres très important du troisième Reich était des gens cultivés, à l'esprit scientifique, et aimant la raison. Speer ou Von Braun, à froid. Je n'ai pas compris la relation avec ma réponse à propos des marxistes. Oui, on peut utiliser la raison pour arriver à des buts irrationnels (will to power). C'était d'ailleurs un des points de Nietzsche. Selon moi, ce qui définit fondamentalement le libéralisme ce n'est pas la raison ou le progrès, c'est le respect de la dignité de chaque individu, soit en d'autre terme la liberté, éventuellement l'individualisme. La raison, le progrès, le rule-of-law etc. sont juste des moyens. Lien vers le commentaire
Paperasse Posté 28 décembre 2022 Auteur Signaler Share Posté 28 décembre 2022 il y a 5 minutes, Rincevent a dit : De l'éducation à la rééducation, la distance est parfois plus faible que tu ne te l'imagines. Le marxiste commence par l'éducation, et si ça ne marche pas il passe à la rééducation. Certes Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 28 décembre 2022 Signaler Share Posté 28 décembre 2022 à l’instant, Paperasse a dit : Peux-tu m'indiquer les références s'il te plaît ? J'ai vu qu'un chercheur nommé Keith Stanovich avait discuté du sujet, mais je n'ai pas accès au bouquin correspondant Ou alors tu parles de Antonio Damasio ? J'invoque @Lancelot afin que son ire purifie cette discussion. il y a 1 minute, Paperasse a dit : Je ne crois pas qu'elle soit bancale quand on regarde historiquement ce qui a séparé les Lumières, et les anti-lumières, avec les premiers en faveur du développement des sciences et en faveur de la raison, et les seconds en faveur des émotions. Bah, bof. Les Lumières n'ont pas inventé la raison et n'en ont jamais eu le monopole, de même que la plupart de leurs auteurs n'ont pas spécialement cherché à chasser toute émotion. Inversement, des auteurs des contre-Lumières comme Maistre ou Bonald (que je ne porte pourtant pas dans mon cœur) ne luttaient pas contre la raison en général mais voyaient une conciliation possible entre raison et foi. Et je ne parle même pas de Burke (que j'apprécie davantage). 1 Lien vers le commentaire
Paperasse Posté 28 décembre 2022 Auteur Signaler Share Posté 28 décembre 2022 il y a 1 minute, Rincevent a dit : leurs auteurs n'ont pas spécialement cherché à chasser toute émotion. Ce qui les rend encore plus raisonnables à mes yeux ! Ok pour les infos à propos des contre-lumières et de Burke, merci Lien vers le commentaire
Paperasse Posté 28 décembre 2022 Auteur Signaler Share Posté 28 décembre 2022 Il y a 4 heures, Rincevent a dit : C'est quelqu'un d'intéressant, mais quel rapport avec le libéralisme au juste ? En quoi est-il intéressant pour toi du coup ? Lien vers le commentaire
Hugh Posté 28 décembre 2022 Signaler Share Posté 28 décembre 2022 Il y a 10 heures, Paperasse a dit : @Hugh Je pense que c'est ça, les théories de Gramsci, Marcuse, etc. Le mieux, c'est quand les textes scientifiques/journalistiques sur ce thème "gauche/culture" sont écrits par des gens de gauche eux-mêmes (ça peut résoudre en partie le problème de biais cognitifs) Quant au "marxisme culturel", je sais pas, maintenant ça a l'air d'être pris par l'extrême droite, ou en tout cas par les conservateurs hard. Donc je crains que les textes sur le "marxisme culturel" soient des mix de fake news, de fantasme, et d'infos imprécises. De plus, le terme "marxisme culturel" ça laisse à penser : (1) soit que toute la gauche (y compris les écologistes) sont fondamentalement des marxistes, or je pense que c'est incorrect et que ça porte à confusion (2) comme le marxisme est une théorie de prise de pouvoir politique, "marxisme culturel" fait tout de suite référence à l'idée qu'il y a un agencement voir même une planification globale derrière le phénomène d'avoir des artistes de gauche. Or je ne voudrais pas contraindre la discussion à cet a priori. En fait, Thomas Sowell (et d'autres libéraux) ont pas mal discuté du rapport entre les intellectuels et la gauche. Concernant les artistes, le rapport peut être agencé (concrètement ce serait financement direct ou contact direct de l'artiste par/avec l'URSS par exemple, ou d'autres organisations politiques de gauche, mais il faut que ce soit prouvé tangiblement par des documents), ou pas, et là on est plus sur la psychologie, la sociologie, etc. Un autre truc qui m'intéresse c'est quels ressorts stylistiques/esthétiques/etc. sont utilisés pour exprimer les idées de gauche. Pour donner un exemple simple et concret : pour les écologistes de gauche, il y a une "urgence écologique". Un artiste engagé qui souhaite sensibiliser les gens par la musique à ce problème pourra dans ses chansons utiliser des rythmes plus scandés, des paroles plus alarmantes, etc. De fait, comme je l'ai expliqué dans mon second post, le "romantisme de gauche" est caractérisé ainsi stylistiquement. J'avais donné "L'Hymne de nos campagnes" de Tryo comme exemple qui est sans équivoque. Non, car Tryo est ouvertement engagé dans l'écologie de gauche, cf. Wikipédia. Comme je le disais, le romantisme de gauche c'est deux critères : (1) politique (engagement explicite à gauche) et (2) artistique (thèmes, style, etc.). (1) sert à éviter qu'on se retrouve dans les problèmes d'interprétations et de biais cognitifs que beaucoup d'entre vous ont judicieusement pointés. Bien, lire Gramsci directement c'est une option. Mais si l'hégémonie culturelle est une stratégie de pouvoir, pourquoi la gauche va parler sur le sujet? C'est comme un pays en guerre, parler sur la stratégie militaire de cette guerre, non? Je pense que n'est pas seulement des "marxistes" mais c'est une stratégie de la gauche et avec le pouvoir culturel n'est pas plus nécessaire une planification globale, cette planification a été lieu au passé (possiblement) et maintenant il n'y a pas une trace, seulement la mentalité. Lien vers le commentaire
Paperasse Posté 28 décembre 2022 Auteur Signaler Share Posté 28 décembre 2022 il y a 3 minutes, Hugh a dit : Mais si l'hégémonie culturelle est une stratégie de pouvoir, pourquoi la gauche va parler sur le sujet? C'est comme un pays en guerre, parler sur la stratégie militaire de cette guerre, non? Bin Marcuse et Gramsci en ont parlé ouvertement par exemple. il y a 4 minutes, Hugh a dit : Je pense que n'est pas seulement des "marxistes" mais c'est une stratégie de la gauche et avec le pouvoir culturel n'est pas plus nécessaire une planification globale, cette planification a été lieu au passé (possiblement) et maintenant il n'y a pas une trace, seulement la mentalité. Tu veux dire : très tôt dans l'histoire du socialisme a été théorisé que la culture doit être instrumentalisée à des fins de propagande, et que progressivement cela est resté d'une génération à l'autre chez la gauche, où on le fait naturellement ? Lien vers le commentaire
Hugh Posté 28 décembre 2022 Signaler Share Posté 28 décembre 2022 il y a 3 minutes, Paperasse a dit : Bin Marcuse et Gramsci en ont parlé ouvertement par exemple. Tu veux dire : très tôt dans l'histoire du socialisme a été théorisé que la culture doit être instrumentalisée à des fins de propagande, et que progressivement cela est resté d'une génération à l'autre chez la gauche, où on le fait naturellement ? Gramsci c'est un des précurseurs de la théorie, non? N'est pas naturellement, c'est une stratégie de pouvoir, renouvelée à chaque instant. Par exemple, les parties communistes sont une source de propagande, non? Les parties communistes en France et Europe ne financent pas? Lien vers le commentaire
Paperasse Posté 28 décembre 2022 Auteur Signaler Share Posté 28 décembre 2022 il y a 1 minute, Hugh a dit : Par exemple, les parties communistes sont une source de propagande, non? Les parties communistes en France et Europe ne financent pas? Ils auraient financé quels artistes et comment par exemple ? Lien vers le commentaire
Lancelot Posté 28 décembre 2022 Signaler Share Posté 28 décembre 2022 1 hour ago, Alchimi said: J'ajoute que la vielle opposition raison-émotion est bancale. (Voir complément nulle si on se renseigne sur les dernières avancées de l'étude de l'intelligence). 45 minutes ago, Rincevent said: J'invoque @Lancelot afin que son ire purifie cette discussion. Je pense qu'@Alchimi faisait référence aux travaux sur l'intelligence émotionnelle et les débats sur le fait qu'elle soit redondante ou pas avec d'autres mesures psychométriques comme le QI et les traits de personnalité (voir la section "criticisms" sur l'article Wikipedia). Damasio (je suppose qu'on parle de l'Erreur de Descartes) discute de la nécessité des processus relevant de l'émotion (c'est-à-dire en gros pour lui la perception ou la simulation de réponse corporelle dans différentes situations) pour la prise de décision que nous considérons comme rationnelle, mais c'est largement hors sujet. Lien vers le commentaire
Paperasse Posté 28 décembre 2022 Auteur Signaler Share Posté 28 décembre 2022 à l’instant, Lancelot a dit : Je pense qu'@Alchimi faisait référence aux travaux sur l'intelligence émotionnelle et les débats sur le fait qu'elle soit redondante ou pas avec d'autres mesures psychométriques comme le QI et les traits de personnalité (voir la section "criticisms" sur l'article Wikipedia). L'intelligence émotionnelle c'est la capacité à reconnaître ses émotions et celles des autres, et gérer tout ça convenablement. Quel rapport avec la raison ? il y a 2 minutes, Lancelot a dit : Damasio (je suppose qu'on parle de l'Erreur de Descartes) discute de la nécessité des processus relevant de l'émotion (c'est-à-dire en gros pour lui la perception ou la simulation de réponse corporelle dans différentes situations) pour la prise de décision que nous considérons comme rationnelle, mais c'est largement hors sujet. Pourquoi est-ce hors sujet ? Au contraire, les romantiques pourraient venir dire : ah ! regardez, les émotions sont essentielles en fait, on avait raison ! "I am not here to think, but to be, feel, live!" (Herder) Lien vers le commentaire
Rübezahl Posté 28 décembre 2022 Signaler Share Posté 28 décembre 2022 il y a 18 minutes, Paperasse a dit : Ils auraient financé quels artistes et comment par exemple ? Rien qu'en France tu as des dizaines de milliers d'"""artistes"""" , camarades artistes, financés par le statut de permanent de la glande d'intermittent du travail. Je n'ai pas souvenir d'avoir jamais vu un de ces "artistes" faire autre chose de tangible que la promotion du gauchisme et de l'état. Sinon, pour un libéral qui a une opinion arrêtée (et pertinente) sur les rapports entre la culture et sa corruption : https://www.wikiberal.org/wiki/Mario_Vargas_Llosa L'art a été une magnifique planque à glandeurs jusqu'à aujourd'hui. "Je suis improductif, comment le dissimuler, et palper des ronds quand même ?", Semble en grosse concurrence avec l'écologie en ce moment, où les nouveaux zartistes sont les superman écolos qui comptent les pattes de grenouilles dans la journée et divisent par 4 le soir, pour nous donner l'info vitale du nb de grenouilles. 2 Lien vers le commentaire
Paperasse Posté 28 décembre 2022 Auteur Signaler Share Posté 28 décembre 2022 @Rübezahl Merci de ta réponse. Ok pour les intermittents, je pense que ça rentre tout à fait dans la discussion, et effectivement je n'y avais pas songé. Par contre, en terme de force de frappe, on est très très loin de groupes de rock populaires. Ce qui me laisse un peu curieux, c'est comment se fait le lien entre la gauche et eux. Entre la gauche, l'anti-capitalisme donc, et une industrie musicale qui brasse des millions de dollars (en tout cas brassaient, aujourd'hui je sais pas où en est l'industrie de la musique niveau chiffres d'affaires) Lien vers le commentaire
Lancelot Posté 28 décembre 2022 Signaler Share Posté 28 décembre 2022 4 minutes ago, Paperasse said: L'intelligence émotionnelle c'est la capacité à reconnaître ses émotions et celles des autres, et gérer tout ça convenablement. Quel rapport avec la raison ? Les tentatives de mesures de "quotient émotionnel" se retrouvent corrélées au QI (comme à peu près tous les indicateurs de performance en général). 4 minutes ago, Paperasse said: Pourquoi est-ce hors sujet ? Au contraire, les romantiques pourraient venir dire : ah ! regardez, les émotions sont essentielles en fait, on avait raison ! "I am not here to think, but to be, feel, live!" (Herder) Je ne pense pas que la philosophie des vulcains soit considérée comme une option sérieuse par beaucoup de gens sérieux. De même pour l'opinion symétrique (ressentir une émotion, la catégoriser, tout ça, c'est aussi un processus cognitif). Lien vers le commentaire
Rübezahl Posté 28 décembre 2022 Signaler Share Posté 28 décembre 2022 il y a 2 minutes, Paperasse a dit : Par contre, en terme de force de frappe, on est très très loin de groupes de rock populaires. Chacun son segment. Les termites assurent la capillarité de la propagande jusque dans le plus petit bled. Lien vers le commentaire
Hugh Posté 28 décembre 2022 Signaler Share Posté 28 décembre 2022 il y a 5 minutes, Paperasse a dit : Ils auraient financé quels artistes et comment par exemple ? Bien, possiblement m'expérience en Amérique Latrine est différente, mais ici est très évidemment. Il y a "Festival Rouge", "Festival de Cuba", journalistes sont membres, éditeurs ouvertement socialistes, à chaque moment qu'une personne de gauche assume un lieu publique (État/entreprise d'État) commence à financier (avec l'argent "publique") des artistes/intellectuels socialistes/communistes, tout pour la promotion du socialisme. Lien vers le commentaire
Paperasse Posté 28 décembre 2022 Auteur Signaler Share Posté 28 décembre 2022 Je sais pas trop où Alchimi et toi voulez en venir avec le QI et le QE dans cette discussion, en tout cas de mon côté, c'est ok qu'il y ait une corrélation entre QI et QE, je vois pas spécialement de contradiction. Ça pourrait refléter que l'intelligence permet de mieux gérer ses émotions, et/ou inversement, que mieux gérer ses émotions permet de mieux réfléchir il y a 2 minutes, Lancelot a dit : Je ne pense pas que la philosophie des vulcains soit considérée comme une option sérieuse par beaucoup de gens sérieux. De même pour l'opinion symétrique (ressentir une émotion, la catégoriser, tout ça, c'est aussi un processus cognitif). Pourquoi les romantiques s'appellent les vulcains ? Lien vers le commentaire
Paperasse Posté 28 décembre 2022 Auteur Signaler Share Posté 28 décembre 2022 il y a 4 minutes, Hugh a dit : Il y a "Festival Rouge", "Festival de Cuba", journalistes sont membres, éditeurs ouvertement socialistes, à chaque moment qu'une personne de gauche assume un lieu publique (État/entreprise d'État) commence à financier (avec l'argent "publique") des artistes/intellectuels socialistes/communistes, tout pour la promotion du socialisme. Ok, mais là c'est un contexte différent. Genre que les socialistes fassent de la propagande socialiste via la culture dans un pays socialiste, c'est pas trop compliqué à imaginer. Étant donné qu'ils contrôlent tout, et que ils risquent pas de se faire submerger par la concurrence en terme d'offre culturelle Ce qui est moins intuitif, c'est comment se fait ce lien culture de masse / gauche dans des pays libéraux/capitalistes/etc. Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 28 décembre 2022 Signaler Share Posté 28 décembre 2022 il y a une heure, Paperasse a dit : En quoi est-il intéressant pour toi du coup ? Dawkins ? Pour son idée du gène égoïste, et pour avoir inauguré la mémétique. il y a 12 minutes, Lancelot a dit : la philosophie des vulcains Ah, merci, merci, trois fois merci de mettre des mots sur ce qui me turlupine à chaque fois que je me coltine une discussion avec @Paperasse. il y a 7 minutes, Paperasse a dit : Pourquoi les romantiques s'appellent les vulcains ? Tu connais Star Trek ? 1 Lien vers le commentaire
Paperasse Posté 28 décembre 2022 Auteur Signaler Share Posté 28 décembre 2022 il y a 1 minute, Rincevent a dit : Ah, merci, merci, trois fois merci de mettre des mots sur ce qui me turlupine à chaque fois que je me coltine une discussion avec @Paperasse. Ah bah merci 🤣 Je ne connais pas, jamais regardé. Par contre expliquez moi la référence ! Lien vers le commentaire
Hugh Posté 28 décembre 2022 Signaler Share Posté 28 décembre 2022 il y a 21 minutes, Paperasse a dit : Ok, mais là c'est un contexte différent. Genre que les socialistes fassent de la propagande socialiste via la culture dans un pays socialiste, c'est pas trop compliqué à imaginer. Étant donné qu'ils contrôlent tout, et que ils risquent pas de se faire submerger par la concurrence en terme d'offre culturelle Ce qui est moins intuitif, c'est comment se fait ce lien culture de masse / gauche dans des pays libéraux/capitalistes/etc. Je ne parle pas de Cuba (mais Cuba finance et les pays financent Cuba), sont des pays non (officiellement) socialistes, mais avec l'hégémonie culturelle de la gauche. Lien vers le commentaire
Paperasse Posté 28 décembre 2022 Auteur Signaler Share Posté 28 décembre 2022 @Hugh Je vois, merci ! Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 28 décembre 2022 Signaler Share Posté 28 décembre 2022 il y a 18 minutes, Paperasse a dit : Ah bah merci 🤣 Je ne connais pas, jamais regardé. Par contre expliquez moi la référence ! Jamais entendu parler de Star Trek ? Tu sais que Wikipedia a probablement un article consacré à cet univers de science-fiction, et peut-être même un article dédié à la race des Vulcains qu'on trouve dans cet univers ? Lien vers le commentaire
Paperasse Posté 28 décembre 2022 Auteur Signaler Share Posté 28 décembre 2022 Ok, le Wikipédia en français est incomplet, celui en anglais dit "Vulcans are known as logical beings who have removed emotions from their daily lives." Par contre je crois pas que les philosophes des Lumières étaient des Vulcains Lien vers le commentaire
Alchimi Posté 28 décembre 2022 Signaler Share Posté 28 décembre 2022 il y a 55 minutes, Paperasse a dit : Ah bah merci 🤣 Je ne connais pas, jamais regardé. Par contre expliquez moi la référence ! Tu ne connais pas Star Trek? Kickban plz. /je vanne, hein Lien vers le commentaire
Alchimi Posté 28 décembre 2022 Signaler Share Posté 28 décembre 2022 il y a une heure, Lancelot a dit : Je pense qu'@Alchimi faisait référence aux travaux sur l'intelligence émotionnelle et les débats sur le fait qu'elle soit redondante ou pas avec d'autres mesures psychométriques comme le QI et les traits de personnalité (voir la section "criticisms" sur l'article Wikipedia). Voilà, (spécifiquement en réaction à l'opposition "raison/émotion" que semble en faire Paperasse). Lien vers le commentaire
Paperasse Posté 28 décembre 2022 Auteur Signaler Share Posté 28 décembre 2022 il y a 15 minutes, Alchimi a dit : Tu ne connais pas Star Trek? Je suis pas de cette génération.... Plus celle de "How I Met Your Mother", ou "Desperate Housewives" 😁 il y a 13 minutes, Alchimi a dit : Voilà, (spécifiquement en réaction à l'opposition "raison/émotion" que semble en faire Paperasse). Le QI et le QE ne sont pas mesurés de la même manière, n'est ce pas ? Donc on a deux constructs différents. Qu'ils soient corrélés ne nous indique pas qu'ils sont inséparables. La littérature sur le QE ne me semble pas en contradiction avec ce que pouvaient dire Descartes ou Spinoza sur les émotions : s'en méfier, essayer de les gérer, tout en les comprenant, afin qu'elles n'aient pas un impact néfaste sur notre jugement et notre vie Lien vers le commentaire
Paperasse Posté 28 décembre 2022 Auteur Signaler Share Posté 28 décembre 2022 En plus je vois pas le rapport entre les émotions telles que comprises par les romantiques, et les émotions telles que comprises dans la littérature sur le QE. Lien vers le commentaire
Calembredaine Posté 29 décembre 2022 Signaler Share Posté 29 décembre 2022 Il y a 19 heures, Hugh a dit : Par exemple, les parties communistes sont une source de propagande, non? ... Bien, possiblement m'expérience en Amérique Latrine est différente, mais ici est très évidemment. Je te pique ces excellentes réparties. 1 Lien vers le commentaire
Paperasse Posté 29 décembre 2022 Auteur Signaler Share Posté 29 décembre 2022 Le 28/12/2022 à 23:26, Rübezahl a dit : Chacun son segment. Les termites assurent la capillarité de la propagande jusque dans le plus petit bled. Mais le petit bled peut aussi écouter un groupe de musique archi populaire, d'ailleurs même plus facilement (via internet) qu'en allant à un spectacle Je dis ça parce que je prends assez au sérieux ta remarque en fait 😆 Genre pourquoi l'État trouve bénéfique de subventionner des artistes. En plus l'audience de ces artistes est extrêmement limitée, et l'étendue des classes sociales qui constituent l'audience est aussi limitée (en gros des petits bourgeois). Donc à quoi bon ? Ou alors ces groupes d'artistes sont comme des laboratoires d'idées ? Lien vers le commentaire
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