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Bonsoir à tous,

 

Avant de commencer, je suis très heureux d'être sur ce forum pour échanger avec vous.

J'y passe souvent du temps pour voir les discussions et j'ai donc décidé, très récemment, de me faire un compte dessus.

 

Je me nomme Libéralix (la référence à une célèbre bande dessinée est facile à trouver) et j'ai un peu plus de la vingtaine.

Je suis étudiant en droit (Master 2 de Droits fondamentaux) et passionné de théorie du droit, philosophie du droit, droit constitutionnel et droits fondamentaux.

Mes sujets de prédilection tournent autour de la Constitution, de la justice constitutionnelle, de l'interprétation juridique, des droits fondamentaux mais aussi, la politique et notamment les partis politiques.

 

J'ai découvert le libéralisme à 18 ans pour m'opposer à un professeur d'économie keynésien. Je me suis donc mis à lire Contrepoints et à lire des auteurs libéraux. Mon premier livre d'un auteur libéral fut "Capitalisme et liberté" de Milton Friedman puis, "La route de la servitude" de Friedrich Hayek. Appréciant Hayek, j'ai beaucoup lu de livres de lui ("La Constitution de la liberté", "Droit, législation et liberté", "L'idéal politique de l’État de droit", "Pour une concurrence des monnaies" et d'autres) et aussi lu sur lui (articles, doctrines, commentaires etc). Je me suis, à un moment donné, tourné vers le libertarianisme. J'ai donc lu Hoppe, Rothbard, Hazlitt et Block pour me faire une idée. Je trouve les idées très stimulantes bien qu'irréalistes (et irréalisables) à mon goût.

 

Cependant, si je devais retenir que deux auteurs qui m'ont particulièrement influencés, je dirais d'une part, Hayek et d'autre part, Bruno Leoni. Bruno Leoni est l'auteur que je mettrais le plus en avant ici tant son apport dans ma manière d'envisager le droit fut très précieux.

 

Libéral classique, le droit est pour moi le centre du libéralisme (État de droit, guarantisme, protection des droits fondamentaux, limitation du pouvoir etc). C'est pour cela donc qu'il est nécessaire, pour les libéraux, de travailler sur ces questions afin d'apporter une critique réaliste et constructive de nos sociétés liberticides. C'est donc ce domaine (i.e, le droit) que j'exploiterai le plus dans ce forum.

 

Ce sera donc avec un immense plaisir que je débattrais avec vous sur ce forum.

 

Bien respectueusement et bonne fin de soirée !

 

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Bienvenue !

Si jamais tu as des questions sur le fonctionnement du forum, tu peux t'adresser à moi !

 

Je n'ai jamais lu Bruno Leonie. Que te semble-t-il apporter d'essentiel au libéralisme ? 

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Il y a 10 heures, Libéralix a dit :

Bonsoir à tous,

 

Avant de commencer, je suis très heureux d'être sur ce forum pour échanger avec vous.

J'y passe souvent du temps pour voir les discussions et j'ai donc décidé, très récemment, de me faire un compte dessus.

 

Je me nomme Libéralix (la référence à une célèbre bande dessinée est facile à trouver) et j'ai un peu plus de la vingtaine.

Je suis étudiant en droit (Master 2 de Droits fondamentaux) et passionné de théorie du droit, philosophie du droit, droit constitutionnel et droits fondamentaux.

Mes sujets de prédilection tournent autour de la Constitution, de la justice constitutionnelle, de l'interprétation juridique, des droits fondamentaux mais aussi, la politique et notamment les partis politiques.

 

J'ai découvert le libéralisme à 18 ans pour m'opposer à un professeur d'économie keynésien. Je me suis donc mis à lire Contrepoints et à lire des auteurs libéraux. Mon premier livre d'un auteur libéral fut "Capitalisme et liberté" de Milton Friedman puis, "La route de la servitude" de Friedrich Hayek. Appréciant Hayek, j'ai beaucoup lu de livres de lui ("La Constitution de la liberté", "Droit, législation et liberté", "L'idéal politique de l’État de droit", "Pour une concurrence des monnaies" et d'autres) et aussi lu sur lui (articles, doctrines, commentaires etc). Je me suis, à un moment donné, tourné vers le libertarianisme. J'ai donc lu Hoppe, Rothbard, Hazlitt et Block pour me faire une idée. Je trouve les idées très stimulantes bien qu'irréalistes (et irréalisables) à mon goût.

 

Cependant, si je devais retenir que deux auteurs qui m'ont particulièrement influencés, je dirais d'une part, Hayek et d'autre part, Bruno Leoni. Bruno Leoni est l'auteur que je mettrais le plus en avant ici tant son apport dans ma manière d'envisager le droit fut très précieux.

 

Libéral classique, le droit est pour moi le centre du libéralisme (État de droit, guarantisme, protection des droits fondamentaux, limitation du pouvoir etc). C'est pour cela donc qu'il est nécessaire, pour les libéraux, de travailler sur ces questions afin d'apporter une critique réaliste et constructive de nos sociétés liberticides. C'est donc ce domaine (i.e, le droit) que j'exploiterai le plus dans ce forum.

 

Ce sera donc avec un immense plaisir que je débattrais avec vous sur ce forum.

 

Bien respectueusement et bonne fin de soirée !

 

 

Bienvenue et ravi de voir une telle présentation :)

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Il y a 1 heure, Mégille a dit :

Je n'ai jamais lu Bruno Leonie. Que te semble-t-il apporter d'essentiel au libéralisme ? 

Une justification libérale classique aux bases de l'ordre politique anarcap, je dirais. ;)

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Il y a 11 heures, Rincevent a dit :

Ouellecomme !

 

Il y a 3 heures, Carl Barks a dit :

Bienvenue @Libéralix, je me reconnais tout à fait dans ta présentation !

Si ce n'est que je ne connais Leoni que de nom. Je découvre au passage sa fin tragique, tué par un employé pour dissimuler une fraude.

 

Il y a 2 heures, Lexington a dit :

 

Bienvenue et ravi de voir une telle présentation :)

 

Merci pour votre accueil !

 

Il y a 3 heures, Mégille a dit :

Bienvenue !

Si jamais tu as des questions sur le fonctionnement du forum, tu peux t'adresser à moi !

 

Je n'ai jamais lu Bruno Leonie. Que te semble-t-il apporter d'essentiel au libéralisme ? 

 

A mon sens, l'apport essentiel de Bruno Leoni au libéralisme se trouve être dans sa critique de la législation moderne ("vu comme un diktat qu'une majorité impose à une minorité"). La législation moderne n'est plus l'expression de la volonté générale mais l'expression des volontés particulières des groupes politiques (ou autres). La loi perd donc de sa superbe étant donné qu'elle es instrumentalisée. Elle n'est plus une reine en surplomb mais un simple outil technique à des fins politiciennes. On peut, sur la base des travaux de Bruno Leoni (qu'il faudrait poursuivre par ailleurs), offrir une critique construite de la légistique moderne. Enfin, la théorie de Bruno Leoni développée dans "La liberté et le droit" se trouve être à la base du schéma hayékien de l'ordre spontané. Bruno Leoni montre bien, dès 1947 (date de l'ouvrage précité), l'importance d'un droit tiré de l'évolution naturelle de la société, supérieur à un droit construit.

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Y a-t-il, dans ce forum, des sujets relatifs à la Constitution ? J'ai beau rechercher, je ne trouve rien de bien récent.

C'est pourtant dommage car, comme libéraux, nous nous devons d'avoir des débats et des réflexions sur tout ce qui touche la Constitution.

Parmi les sujets possibles: le rôle d'une Constitution; l'interprétation des énoncés constitutionnels; les droits fondamentaux etc.

Je trouve que cela serait intéressant de pouvoir débattre de ces sujets là.

 

D'ailleurs, j'ai une question qui reste dans ma tête sans avoir de réponse. Par ailleurs, j'ai beau en parler à certains libertariens, comme S. Geyres, leurs réponses peinent à me convaincre.

 

Voici la question: comment, dans un monde libertarien, peut-on assurer le respect des décisions de justice ?

 

Pour avoir lu le livre des Tannehill ("La liberté par le marché"), la justice est rendue par la voie de l'arbitrage. Dans ce "marché libre du droit" (David Friedman in "Vers une société sans État"), les parties se mettent d'accord sur les règles applicables ainsi que sur l'arbitre compétent. David Friedman évoque le cas des entreprises (ou des agences de protection) qui utilisent l'arbitrage mais, pour l'exemple, je partirais de personnes physiques.

 

Ainsi, A et B ont un litige et décident, pour le résoudre, de le soumettre à C, qu'ils ont préalablement choisi (ou choisi une fois leur litige né). C, est habilité par les deux parties, à rendre une décision. Théoriquement, A et B doivent respecter la décision. Ainsi, si C donne raison à A, B doit respecter cette décision. Mais le problème vient ici. Comment contraindre B en cas de non respect de la décision de C sachant que, C ne peut employer la force publique pour faire respecter sa décision ?

 

Si l'on se replonge dans la lecture de John Locke ("Traité du Gouvernement civil"), c'est justement cet "état de nature", marqué entre autres par le non-respect des décisions de justice, qui a conduit au contrat d'association entre les sujets. C'est justement en l'absence de tiers pouvant utiliser la force pour faire respecter les décisions de justice, que les sujets ont accepté de perdre leur pouvoir de punir et de conservation, afin de les donner aux tribunaux étatiques. Je pose donc toujours la même question: comment en anarcapie peut-on assurer le respect des décisions de justice sans la présence d'un tiers disposant d'un pouvoir suffisamment fort pour imposer ce respect ? Enfin, en se plaçant sous la présence d'un tiers suffisamment fort, n'est-on pas tout simplement en train de recréer des États ?

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Le 27/04/2023 à 21:36, Libéralix a dit :

Y a-t-il, dans ce forum, des sujets relatifs à la Constitution ? J'ai beau rechercher, je ne trouve rien de bien récent.

C'est pourtant dommage car, comme libéraux, nous nous devons d'avoir des débats et des réflexions sur tout ce qui touche la Constitution.

Si tu as de nouveaux sujets à proposer, tu auras la possibilité d'ouvrir de nouveaux fils de discussion lorsque tu auras 100 messages postés à ton compteur !

En attendant, il n'est pas interdit d'en discuter ici, ni forcément de déterrer d'ancien sujets d'ailleurs.

 

Le 27/04/2023 à 21:36, Libéralix a dit :

Voici la question: comment, dans un monde libertarien, peut-on assurer le respect des décisions de justice ?

Anarco-capitaliste, tu veux dire ? (il me semble que "libertarien" inclue aussi le minarchisme, pour lequel la question ne se pose pas)

 

A mes yeux, pour répondre à la question, il faut revenir à la raison pour laquelle les deux partis d'un conflit sont susceptibles de vouloir un arbitrage, à savoir, qu'une lutte ouverte coûte extrêmement cher (puisqu'il s'agit d'un jeu à somme négative, avec un très fort élément d'incertitude, et un risque de perdre énormément, voir tout). Si on reste dans une grille de lecture économique, l'arbitrage n'est qu'un moyen de réduire les coûts du conflit. Et lui même ayant un certain coût, il ne vient qu'après que d'autres moyens aient échoués : stratégie d'intimidation (qui fonctionne jusqu'à ce que l'autre puisse laisser croire qu'il a vraiment envie de se battre), d'évitement (qui fonctionne jusqu'à ce que l'autre veuille en profiter pour prendre trop), et ensuite, négociation et compromis (ce qui ne fonctionne que si chacun accepte un mal relativement moindre en échange d'échapper à un mal relativement plus grand, de façon tout à fait analogue à un échange libre qui n'a lieu que si chacun reçoit une valeur plus grande que celle qu'il cède). 

Dans un état de nature ancap, avoir recours à un arbitrage revient, il me semble, à avoir échoué à trouver un compromis sur le partage des droits qui mettrait fin au conflit, mais à avoir toujours pouvoir se mettre d'accord, non pas directement sur le partage lui-même, mais sur une certaine procédure pour le déterminer. Et pour ça il peut s'agir tout aussi bien du choix d'un arbitre réputé vertueux et juste, d'une cour experte d'une certaine jurisprudence et fidèle à elle, ou même, pourquoi pas, d'un jet de dé, d'une ordalie, du recours à une voyante, d'un prompt pour chatgpt...

La raison pour laquelle les deux partis du conflit seraient amenés, la plupart du temps, à accepter l'arbitrage alors même qu'il est probable qu'il ne satisfasse pas tout à fait l'un, voire les deux (sinon, des négociations auraient sans doute été suffisantes), est la même que celle pour laquelle un compromis aurait été accepté s'il avait pu être trouvé avant l'arbitrage : pour ne pas avoir à risquer de perdre encore plus par un conflit ouvert, tout simplement. S'assurer qu'accepter le partage soit toujours, et pour tout le monde, au moins préférable à un conflit ouvert serait le réquisit minimal d'un bon arbitrage, et la capacité d'un arbitre à trouver un tel partage serait l'un de ses principaux arguments de vente.

Maintenant, si les deux partis sont méfiants, et n'ont pas confiance en la rationalité de l'autre, ou que l'enjeu est tel que le conflit ouvert resterait une stratégie envisageable pour le parti perdant du partage quel qu'il soit, on peut attendre des deux partis (s'ils sont suffisamment intelligent pour avoir choisi d'avoir recours à un arbitrage en premier lieu) qu'ils trouvent aussi, a priori, une façon d'augmenter l'intérêt à ce que la décision soit respectée (autrement, pourquoi recourir à un arbitrage ?). Par exemple, si A, B et C sont trois bonshommes avec des fusils, on peut imaginer que C, l'arbitre, soit payé par les deux premiers non seulement pour donner un jugement, mais aussi pour venir prêter main forte à l'autre si jamais l'un des deux refuse le jugement. (la confiance en le fait que C soit fidèle à un tel engagement serait alors une raison au moins aussi grande que la réputation d'impartialité de son jugement pour avoir recours à ses services d'arbitre)

En plus de ça, si on se trouve dans une société telle que les ancaps se la représentent habituellement, où les individus sont défendus par leurs agences de sécurité, on peut s'attendre à ce que les agences, pour éviter les coûts de conflit, aient une close dans leurs contrats stipulant qu'elles ne défendent plus un client s'opposant à un arbitrage donné par une cour jugée fiable et juste par l'agence.

 

Bref, je pense qu'il y a plusieurs problèmes très important dans la conception anarchiste de la justice, mais qu'il y ait des jugements et qu'ils soient respectés n'en fait pas vraiment partie.

 

  

Le 27/04/2023 à 21:36, Libéralix a dit :

Enfin, en se plaçant sous la présence d'un tiers suffisamment fort, n'est-on pas tout simplement en train de recréer des États ?

 

Pas si on peut choisir ledit tiers, ou choisir de ne pas avoir recours à lui.

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Le 27/04/2023 à 20:36, Libéralix a dit :

Voici la question: comment, dans un monde libertarien, peut-on assurer le respect des décisions de justice ?


On fait comme aujourd’hui : par suffisamment de force autant que c’est possible.

Au vu de l’insécurité en France et du nombre de peines non-exécutées, je te pose la question : comment fait-on en France pour assurer le respect des décisions de justice ? C’est un problème plus pressant. :) 

 

Bienvenu !!

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  • 2 weeks later...
Le 06/05/2023 à 00:04, Tramp a dit :


On fait comme aujourd’hui : par suffisamment de force autant que c’est possible.

Au vu de l’insécurité en France et du nombre de peines non-exécutées, je te pose la question : comment fait-on en France pour assurer le respect des décisions de justice ? C’est un problème plus pressant. :) 

 

Bienvenu !!

 

Désolé pour ce retard au niveau des réponses, partiels oblige.

 

En France, si l'on veut améliorer le taux d'exécution des peines, il faut d'abord simplifier la procédure pénale, notamment dans son volet exécutoire. Tout comme en matière fiscale, il faut éviter « l’illusion pénale », où la gravité de la peine masquerait son inapplicabilité ainsi que son ineffectivité. Dès lors, il faut préférer les peines certaines aux peines sévères. On peut systématiser les amendes forfaitaires délictuelles qui offrent une réponse pénale rapide. Pour que la peine soit certaine il faut que son application le soit aussi. Ce qui veut donc dire que l’exécution des peines doit être possible. Pour que ce faire, il faut des places de prisons supplémentaires permettant l’individualisation des prisonniers en évitant le mélange des genres (délinquants avec criminels). Enfin, il faut appliquer une neutralisation sélective à l'égard des multirécidivistes (80% des infractions) en leur appliquant une tolérance zéro.

 

Dans tous les cas, il faut être capable de repenser le rôle et la place de la justice dans la société au XXIe siècle. Nous ne pouvons continuer à penser la politique pénale en termes de flux.

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