L'expérience de la démocratie et la religion

[F. mas]

On 6/11/2024 at 9:04 PM, Rincevent said:

Il a très certainement besoin d'une infrastructure mentale et culturelle, de fondements institutionnels et de structures sociales qui le rendent possible. 

 

Je suis d'accord et j'en profite pour attirer l'attention sur le fait que le libéralisme ne se réduit pas à l'école du droit naturel, fort sympathique au demeurant, et qu'on y trouve aussi une école historique, française qui cherche à inscrire sa mentalité et ses institutions dans un courant historique spécifique, donc nécessairement contingent. Parmi ses représentants les plus illustres, on peut citer l'excellent Larry Siedentop, auteur d'un classique : 'Inventing the individual: The Origin of Western Liberalism", qui dans la préface revient sur ce courant en le raccrochant à des intellectuels aussi variés que François Guizot, Fustel de Coulanges ou Harold Berman (sans compter Tocqueville, Constant ou de Stael). 

[Tramp]

il y a 12 minutes, Franklinson a dit :

puis le champ de Mars a toujours été fermé la nuit; on a toujours eu de la sécurité partout comme aujourd'hui en France

En fait, la discussion serait mieux si tu nous donnais les bornes temporelles du mieux « avant ». 
 

Parce que vu la peur que les gens avaient de marcher dans Paris la nuit avant l’éclairage public, il n’y avait probablement pas besoin de fermer le Champs de Mars. Sans parler des Apaches ou de la répression du vagabondage par la prison. 

[Liber Pater]

Il faut lire le premier post pour comprendre le titre. C'est une définition très large de "religion".

Je ne vois toujours pas le rapport, même en relisant le premier post pour être tout à fait honnête

[Liber Pater]

C'est impressionnant cette capacité à interpréter des choses de façon strictement littérale sur certains sujets.
 
Tu as raison, n'essayons pas d'observer les conséquences de la culture sur les libertés, ce serait sales pour nous, libéraux, il vaut mieux s'en tenir à des êtres abstraits.
 
On croirait presque que c'est partout pareil : Paris, Neuilly, Saint-Denis, Lubersac, même combat, tout comme Kawaba, Karoi, ou Araputanga, d'ailleurs.
Tout ceci est un fantasme, rien n'a jamais changé, ou alors peut-être seulement en bien (on ramasse davantage les merdes de chiens—même si ce n'est pas encore ça— et on s'arrête davantage pour laisser passer les piétons—quoique c'est peut-être juste une impression et ça a toujours été ainsi), et puis le champ de Mars a toujours été fermé la nuit; on a toujours eu de la sécurité partout comme aujourd'hui en France (même plus qu'au Mexique, elle doit mieux se cacher); les tags et dégradations, il y en a avec la même fréquence absolument partout; rien ne peut changer, ça a toujours été comme ça et ça ne changera pas.
 
Et se poser ce genre de question, sur l'effet de la culture sur la possibilité du libéralisme, c'est un peu suspect d'ailleurs. Franklin et Tocqueville (entre autres), ces vieux réacs ringards.

Bien sûr qu'on peut se poser des questions sur les liens entre culture, démocratie, religion et libéralisme. C'est même très intéressant. Mais on ne fait pas ça au travers d'images d'Épinal, de dessin vaguement intéressant ou de réponse donnée par un llm sans cerveau.

[Franklinson]

7 minutes ago, Liber Pater said:

Mais on ne fait pas ça au travers d'images d'Épinal, de dessin vaguement intéressant ou de réponse donnée par un llm sans cerveau.

Pas d'image d'Épinal, c'est un homme de paille crasse, comme certains ont l'habitude ici. Les images et les citations, même d'un robot, sont très utiles pour communiquer.

 

Maintenant, si le sujet ne vous intéresse pas, libre à vous de l'ignorer.

[Franklinson]

23 minutes ago, Liber Pater said:

Je ne vois toujours pas le rapport, même en relisant le premier post pour être tout à fait honnête

Quote

Franklin pensait que l'expérience démocratique ne pouvait fonctionner que si le peuple est religieux (le titre de cette discussion y fait référence). Considérant son histoire personnelle, son style de vie, je ne pense pas qu'il parlait principalement de foi (quoiqu'il s'y est référé), mais surtout de d'intégrité morale, de vertu, de participation civique. Tocqueville était d'avis que la religion et le patriotisme sont nécessaires pour donner une direction morale et un sens civique à la société.

 

[Liber Pater]

Je préfère discuter avec un humain, aussi bête soit il, qu'avec un robot qui n'a pas de capacité d'analyse. Donc je ne répondrai pas aux points soulevés par le robot qui, dans ce cas précis, relèvent plutôt de propos de comptoir qu'autre chose.

Maintenant on devrait être d'accord que le problème du libéralisme en Occident est plus profond qu'un problème d'incivilités. Et que lesdites incivilités ne sont pas forcément le résultat d'un manque de culture ou d'une culture étrangère. Par exemple la majorité des gens qui ne ramassent pas les crottes de leur chien ce sont des vieux occidentaux. Est-ce que c'est l'esprit 68ard jemenfoutiste ? Peut-être. Mais c'est la culture bien de chez nous dans ce cas. C'est une culture qui, comme celle qui a enfanté du libéralisme en France, nous vient des lumières, de l'humanisme, de la révolution. Ça a un peu vrillé, et je pense que cet esprit s'essouffle. La jeunesse en France en particulier est assez éloignée de ce que mai 68 a produit. Elle est aussi assez éloignée du libéralisme qu'on évoque ici.

(Désolé c'est très décousu, je suis sur téléphone et n'ai pas beaucoup de temps ce matin. J'éditerai pour organiser ça correctement si j'ai le temps)

[Rincevent]

il y a une heure, Liber Pater a dit :

Maintenant on devrait être d'accord que le problème du libéralisme en Occident est plus profond qu'un problème d'incivilités.

Heu, hein ? J'ai dû rater un épisode, je ne comprends pas comment cette phrase peut arriver dans cette discussion. 

[Liber Pater]

Heu, hein ? J'ai dû rater un épisode, je ne comprends pas comment cette phrase peut arriver dans cette discussion. 

Franklinson remarque que des incivilités mènent à des interdictions réglementaires, et se pose donc des questions sur l'effet de la culture sur la possibilité du libéralisme

[Rincevent]

Il y a 4 heures, Franklinson a dit :

je ne pense pas qu'il parlait principalement de foi (quoiqu'il s'y est référé), mais surtout de d'intégrité morale, de vertu, de participation civique.

 

il y a 55 minutes, Liber Pater a dit :

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

Heu, hein ? J'ai dû rater un épisode, je ne comprends pas comment cette phrase peut arriver dans cette discussion. 

Franklinson remarque que des incivilités mènent à des interdictions réglementaires, et se pose donc des questions sur l'effet de la culture sur la possibilité du libéralisme

Il me semble qu'on appelle ça la vertu civique au sens large.

[Liber Pater]

Il me semble qu'on appelle ça la vertu civique au sens large.

Relis donc les messages en question et redis-moi qu'on n'y parle pas d'incivilités. C'est d'ailleurs le principe même du dessin posté.

[Franklinson]

On 10/31/2024 at 3:48 PM, Liber Pater said:

Relis donc les messages en question et redis-moi qu'on n'y parle pas d'incivilités. C'est d'ailleurs le principe même du dessin posté.

C'est une illustration, un exemple, qui montre que le manque de civisme conduit à des restrictions qui ne sont pas nécessaires que quand les comportements le nécessitent.

Ça inclue les mesures contre les incivilités type dégradation, mais aussi les mesures contre la violence.

 

Tu ne peux plus faire un marché de Noël sans barrières et entrée limitée dans une grande ville française parce que les chances qu'un "fou isolé" ruine la fête sont trop grandes. Généralement, je suis abasourdi par la quantité d'agents de sécurité partout en France. Le coût est incroyable, et ça signifie aussi que des services ne sont pas ouverts autant qu'ils pourraient l'être sans ce coût-ci.

 

En France, on peut organiser des élections telles qu'on les organise parce qu'on trouve suffisamment de volontaires. Ce n'est pas le cas de tous les pays, dans d'autres, on tire au sort et on oblige des gens à venir.
Il y a des endroits où si tu vends des objets en plastiques, tu sais que la majorité se retrouvera dans la Nature, donc ça conduit à soit accepter un monde super pollué, soit nettoyer, soit interdire des usages pratiques du plastique.

Dans certaines villes, l'auto-partage n'est simplement pas économiquement viable parce que trop de dégradations sont constatées. Pas dans toutes. Ce n'est pas que la société de cette localité dans son ensemble n'est pas aussi tolérante qu'elle ne l'était, c'est que le service n'est pas possible, donc le choix c'est soit on ferme, soit on augmente les mesures de sécurité, au détriment forcément des libertés individuelles. 

 

Dans certains endroits, la démocratie représentative court à la catastrophe, parce que la plupart des gens votent pour leur secte ou leur tribu, par pour ce qu'ils pensent est le mieux pour l'intérêt général.

 

Le monde n'est pas uniforme, la culture est importante, et le libéralisme n'est pas possible dans tous les groupes humains d'un lieu et moment donné.

[Franklinson]

Je me pose la question en France en particulier, parce que je vois beaucoup de comportements aller dans la mauvaise direction. Rien que par rapport à la Suisse, le comportement de beaucoup de gens en France dans les transports en commun est simplement immonde.

Mais même au niveau de prise d'initiative individuelles, je suis souvent navré de la passivité des gens. Les contacts avec le "service" public sont régulièrement désastreux, dans une proportion sans commune mesure avec les autres pays dans lesquels j'ai vécu.

 

C'est aussi une conséquence de trop d'étatisme, je pense : on habitue les gens à ce que quelqu'un d'autre s'occupe des problèmes. Ce n'est même pas une fatalité : si plus de gens s'impliquaient dans les affaires locales, ils seraient impliqués dans les choix qui se font, et ce ne serait plus une posture passive, et cette implication changerait beaucoup de choses sur la façon dont les choses sont gérées et gaspillées, je pense.
Est-ce que c'est possible dans des grandes villes comme dans les petites ? Je ne sais pas. Est-ce que trop d'étatisme érode irrémédiablement ce sentiment ? Sans doute.

 

La question que je me pose, c'est : comment on favorise une culture qui rende le libéralisme possible ? Effectivement, qui promeut la vertu civique.

 

La religion organisée a joué ce rôle pendant longtemps. Christianisme en Europe, US, Australie, etc. Shintoïsme au Japon. Les mouvements communismes ont aussi eu un certain succès à motiver les gens à être plus impliqué. Le patriotisme aussi. Qu'on soit d'accord ou pas avec la *qualité* de la vertu qu'ils ont entrenue, tous ces mouvements ont eu un certain succès dans ce domaine.

 

Je doute qu'on aura un Milei sans que la population y soit préparée. Même si la France fait défaut, je vois des émeutes régulières comme plus probables qu'une remise en question en l'état actuel des choses.

C'est un travail culturel de fond à mener. 

[Johnnieboy]

Il y a 2 heures, Franklinson a dit :

Je me pose la question en France en particulier, parce que je vois beaucoup de comportements aller dans la mauvaise direction. Rien que par rapport à la Suisse, le comportement de beaucoup de gens en France dans les transports en commun est simplement immonde.

Mais même au niveau de prise d'initiative individuelles, je suis souvent navré de la passivité des gens. Les contacts avec le "service" public sont régulièrement désastreux, dans une proportion sans commune mesure avec les autres pays dans lesquels j'ai vécu.

 

C'est aussi une conséquence de trop d'étatisme, je pense : on habitue les gens à ce que quelqu'un d'autre s'occupe des problèmes. Ce n'est même pas une fatalité : si plus de gens s'impliquaient dans les affaires locales, ils seraient impliqués dans les choix qui se font, et ce ne serait plus une posture passive, et cette implication changerait beaucoup de choses sur la façon dont les choses sont gérées et gaspillées, je pense.
Est-ce que c'est possible dans des grandes villes comme dans les petites ? Je ne sais pas. Est-ce que trop d'étatisme érode irrémédiablement ce sentiment ? Sans doute.

 

La question que je me pose, c'est : comment on favorise une culture qui rende le libéralisme possible ? Effectivement, qui promeut la vertu civique.

 

La religion organisée a joué ce rôle pendant longtemps. Christianisme en Europe, US, Australie, etc. Shintoïsme au Japon. Les mouvements communismes ont aussi eu un certain succès à motiver les gens à être plus impliqué. Le patriotisme aussi. Qu'on soit d'accord ou pas avec la *qualité* de la vertu qu'ils ont entrenue, tous ces mouvements ont eu un certain succès dans ce domaine.

 

Je doute qu'on aura un Milei sans que la population y soit préparée. Même si la France fait défaut, je vois des émeutes régulières comme plus probables qu'une remise en question en l'état actuel des choses.

C'est un travail culturel de fond à mener. 

Je pense pas que la population argentine ait été préparée. Enfin, si, préparée par des décennies d’incompétence et de corruption de tout bord.

[Rübezahl]

Il y a 4 heures, Franklinson a dit :

La question que je me pose, c'est : comment on favorise une culture qui rende le libéralisme possible ?

ama, on ne peut pas faire grand chose (à part maintenir la flamme).

On subit, et il ne peut pas en être autrement.

Le socialisme est la force d'attraction dominante (par sa facilité) et aura toujours le nombre pour lui.

Et il me semble que c'est comme ça depuis le début.

Une ultra minorité d'individus qui fait avancer le monde, contre son gré, et une autre grosse minorité qui freine de 4 fers le progrès humain tout le temps et partout.
Et tous les autres, sans grosses convictions, qui bougent d'un pôle à l'autre selon que c'est abondance ou famine.