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Guerre Israël-Hezbollah


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19 minutes ago, Largo Winch said:

 

 

 

:blink: Pardon ?

J'aimerais que vous précisiez vos propos, et que vous expliquiez en quoi il s'agit ici de terrorisme. Parce que là je ne comprends pas...

 

Est-ce parce que vous considérez que cette attaque vise n'importe quel individu qui possèderait dans ses mains un bipeur ou un talkie walkie, c'est-à-dire une attaque qui vise n'importe qui au Liban ? Dit autrement, c'est du terrorisme parce qu'Israel serait prêt à exterminer des civils pour l'exemple ?

Heu... vous croyez vraiment que le Liban est un pays d'arriérés économiques et que, contrairement à l'occident, le Libanais de base communique encore en 2024 avec un bipeur ou un talkie-walkie ?

J'ai passé plusieurs semaines au Liban l'année passée, et j'ai un scoop : je peux vous garantir que, comme en France, le bipeur n'est plus du tout utilisé par le quidam libanais depuis plus de 20 ans, et que les derniers Libanais ordinaires qui ont eu un talkie walkie entre les mains (pour jouer) ont plus de 50 ans...

 

Qui utilisent encore des bipeurs et des talkie-walkies au Liban en 2024 ? Les membres du Hezbollah sur ordre du chef des Hezbollah qui a interdit l'usage du téléphone mobile au sein de son organisation. Partant de là, je vois mal où est le terrorisme.

 

Je suis de ceux qui pensent qu'à tout le moins cela se discute.

 

Le Hezbollah, c'est une branche militaire.

Mais c'est aussi des branches qui font dans le "social". Il dirige des écoles, des hôpitaux, etc.

C'est d'ailleurs pour cela qu'il a le soutien d'une partie de la population.

 

Viser la branche militaire, ce n'est pas du terrorisme.

Viser les profs, les médecins, etc. cela se discute clairement.

 

Sans compter, que j'aimerais bien savoir combien ont été touché sans être membre du hezbollah, juste car ils étaient à côté au marché à ce moment là par exemple.

 

Donc, je ne pense pas qu'Israël vise spécifiquement les civils, ce qui est l'une des définition les plus couramment accepté du terrorisme.

Mais, ils se foutent des victimes collatérales.

 

 

 

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10 minutes ago, Marlenus said:

Donc, je ne pense pas qu'Israël vise spécifiquement les civils, ce qui est l'une des définition les plus couramment accepté du terrorisme.

Mais, ils se foutent des victimes collatérales.

 

J'entends ces arguments, et je suis plutôt d'accord : Israël mène une guerre sale. Mais dire que cette opération est du terrorisme me parait aberrant.

 

Après, dire que les membres du Hezbollah "font du social", j'ai vraiment du mal. Mais c'est un autre sujet...

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il y a une heure, Largo Winch a dit :

J'aimerais que vous précisiez vos propos, et que vous expliquiez en quoi il s'agit ici de terrorisme. Parce que là je ne comprends pas...

Le terme terrorisme est peut-être une erreur, soit.

Néanmoins, on peut noter que la manière de procéder ne garantit pas l'inexistence de victimes collatérales. On peut considérer que le cas du gamin de la personne visée qui joue avec le bipper de papa au mauvais moment est peu probable. Pourquoi pas (même si je ne peux écarter cette possibilité, en fait) ?

Mais, par contre, aux dernières nouvelles, les personnes visées ne vivaient pas en solitaire ou en vase clos, entre elles. Quid des personnes qui ont le malheur de les côtoyer sans plus de lien que le hasard géographique ? On peut saluer l'élimination de terroristes, mais noter que le prix à payer (mettre en danger des civils et considérer que c'est normal) est dangereusement élevé, surtout de la part d'une démocratie stable et fonctionnelle.

"Mais Ultimex, c'est la guerre et on ne peut empêcher les actes type crimes de guerre". Oui et oui, mais ça n'empêche pas certains pays (responsables politiques, judiciaires et militaires) de considérer inacceptables que leurs soldats commettent un Mỹ Lai ou un Abou Ghraib, les jugent, les condamnent puis tentent de prévenir ce genre de choses (ça ne veut pas dire que les choses sont parfaites : Guantanamo par exemple). Malheureusement, je n'ai pas/plus l'impression que les dirigeants Israéliens se posent ce type de question.

Edit : Marlenus a été plus rapide, désolé. 

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Sinon, sur la double attaque en tant que telle, quelques remarques en vrac :

  1. Je suis très impressionné par cette opération (et je vois que des spécialistes dans les médias ont l'air aussi impressionné) : cette double attaque via les bipeurs, puis via les talkie-walkies signalent un savoir-faire fou des services secrets israëliens.
  2. En tant que libéral, il y a bien évidemment de quoi être inquiet qu'un service secret d'un Etat soit capable de telles opérations.
  3. Concernant Israël, on peut se poser la question de leurs intentions :
    • tuer/blesser des membres du Hezbollah ?
    • recenser les membres du Hezbollah ? (j'ai entendu sur une chaine info que le Mossad serait capable d'identifier toutes les personnes hospitalisées à la suite de cette opération, ce qui serait une façon de metre à jour leur base de données)
    • faire du contre-terrorisme : "terroriser" les terroristes, instiller de la peur au sein de l'organisation, avec des membres du Hezbollah qui n'oseraient plus utiliser divers moyens de communication ?
    • neutraliser tous les moyens de communication du Hezbollah et donc rendre inopérante l'organisation ?
    • suite au point précédent, préparer une attaque du Liban sud par Israël ? (ce dernier point serait très préoccupant : on s'orienterait vers une escalade dangereuse...)

 

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8 minutes ago, Ultimex said:

Le terme terrorisme est peut-être une erreur, soit.

Néanmoins, on peut noter que la manière de procéder ne garantit pas l'inexistence de victimes collatérales. On peut considérer que le cas du gamin de la personne visée qui joue avec le bipper de papa au mauvais moment est peu probable. Pourquoi pas (même si je ne peux écarter cette possibilité, en fait) ?

Mais, par contre, aux dernières nouvelles, les personnes visées ne vivaient pas en solitaire ou en vase clos, entre elles. Quid des personnes qui ont le malheur de les côtoyer sans plus de lien que le hasard géographique ? On peut saluer l'élimination de terroristes, mais noter que le prix à payer (mettre en danger des civils et considérer que c'est normal) est dangereusement élevé, surtout de la part d'une démocratie stable et fonctionnelle.

"Mais Ultimex, c'est la guerre et on ne peut empêcher les actes type crimes de guerre". Oui et oui, mais ça n'empêche pas certains pays (responsables politiques, judiciaires et militaires) de considérer inacceptables que leurs soldats commettent un Mỹ Lai ou un Abou Ghraib, les jugent, les condamnent puis tentent de prévenir ce genre de choses (ça ne veut pas dire que les choses sont parfaites : Guantanamo par exemple). Malheureusement, je n'ai pas/plus l'impression que les dirigeants Israéliens se posent ce type de question.

Edit : Marlenus a été plus rapide, désolé. 

 

Ton propos est nuancé. Je suis globalement d'accord avec ça.

 

Ce qui m'agace sur ce genre de sujet, ce sont les réactions qui ressemblent à celles de supporters devant un match de foot : il faudrait nécessairement prendre parti.

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il y a 58 minutes, Marlenus a dit :

Mais c'est aussi des branches qui font dans le "social". Il dirige des écoles, des hôpitaux, etc.

Avant le Hezbollah, le Liban était appelé la Suisse du Moyen-Orient.

Depuis que ce proxy de l'état iranien est là, c'est la ruine et la misère pour ce pays.

Tes propos sont juste délirants.

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il y a 35 minutes, Ultimex a dit :

Néanmoins, on peut noter que la manière de procéder ne garantit pas l'inexistence de victimes collatérales. On peut considérer que le cas du gamin de la personne visée qui joue avec le bipper de papa au mauvais moment est peu probable. Pourquoi pas (même si je ne peux écarter cette possibilité, en fait) ?

 

Une guerre sans dommage collatérale, mise à part ce qui a été vendu à CNN pour le guerres en Irak par le gouvernement américain ben cela n'existe pas. La vrai question est, à mon sens, de savoir si une opération vise délibérément des civils (et là crime de guerre comme le 07/10) ou bien si une opération se fout des dommages collatéraux (ce qui a très probablement eu lieu dans certains cas à Gaza et qui devraient être considérés comme des crimes de guerre). La question étant d'autant plus complexe quand l'ennemi se cache parmi les civils....

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20 minutes ago, Rübezahl said:

Avant le Hezbollah, le Liban était appelé la Suisse du Moyen-Orient.

Depuis que ce proxy de l'état iranien est là, c'est la ruine et la misère pour ce pays.

Tes propos sont juste délirants.

C'est marrant, j'ai beau mettre "social" entre guillemet, c'est encore trop.

Pourtant c'est un classique des organisations terroristes/mafieuses de faire dans le "social" pour s'attirer les faveurs de personnes abandonnées par l'état à ces organisations.

Visiblement, ce qui est largement reconnu et même théorisé, doit être tu. Ok.

 

Sinon, c'est aussi intéressant que tu partes du principe que c'est la création du Hezbollah qui a ruiné le Liban.

Alors que la création du Hezbollah c'est 1982. La guerre civile a débuté en 1975, notamment à cause du problème des réfugiés palestiniens et du fait qu'Israël aimait faire des raids pour détruire les éléments armés de ces réfugiés..

Quand en 1978, Israël envahit le Liban-sud, ce n'est pas le Hezbollah son ennemi (il n'existait pas), mais l'OLP.

Le hezbollah est arrivé à cause de la merd. de la guerre civile. Il n'est pas la cause de la ruine et de la misère du pays, il en est une conséquence.

 

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il y a 19 minutes, Freezbee a dit :

Prise de parole de Hassan Nasrallah suite aux attaques :

 

 

 

Les sous-titres sont à mourir de rire même si c'est déplacé de rire ou de se réjouir de ce qu'il se passe. Mais pour ceux qui ne parlent pas arabe du coup on ne sait pas ce qu'il a dit.

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2 hours ago, Largo Winch said:

 

 

 

:blink: Pardon ?

J'aimerais que vous précisiez vos propos, et que vous expliquiez en quoi il s'agit ici de terrorisme. Parce que là je ne comprends pas...

 

 

Selon la discussion rappelée il y a quelques posts ici debattant de ce que l'on peut appeler terrorisme, j'y écrivais de mémoire que Charlie n'étais pas du terrorisme mais des assassinats ciblés (c'est en général qu'en dehors de liborg j'obtiens une immense levée de boucliers, mais si, tu te rends compte c'est une organisation TERRORISTE donc ils font du TERRORISME. Bah non en fait c'était un proto état qui a littéralement tenté d'imposer sa loi).

À l'inverse ici, et paradoxalement, le but assez évident d'une attaque de telle ampleur est, au delà de simplement tuer des membres de l'organisation de... Terroriser toute personne proche du Hezbollah, combattant ou non. L'effet est fondamental pour la suite pour Israël : rapproche toi du Hezbollah et tu sauras à quoi t'attendre.

 

En ce sens relativement sain et pourtant plus etroit que ce que l'on entend d'habitude de la part des journalistes dès qu'il s'agit d'islamistes, c'est clairement du terrorisme.

 

Amusons nous deux minutes à inverser la situation : le Hezbollah fait exploser tout téléphone de Tsahal (à quelques vaches près, hein, donc on va inclure des sous traitants également dont des hôpitaux recevant des blessés de guerre). Ose me dire que ce ne serait pas vu, justement, comme du terrorisme.

 

De facto, que ça plaise ou non, cette organisation est devenue vaste et a gangréné toute la société libanaise. Israël a réussi l'exploit de se faire détester de tout libanais avec leurs méthodes barbares contre le Hezbollah (à barbare, barbare et demi je suppose), faisant progressivement évoluer cette dernière dans l'opinion de nuisance majeure a quasi protecteur du peuple (j'exagère un peu mais c'est l'idée), ce qui paradoxalement fait que de nombreux acteurs travaillent maintenant avec le Hezbollah. Avec, j'imagine, ces fameux bipeurs.

 

Donc oui, j'assume mes propos. Contre toute attente de Jonnieboy, j'en suis sûr.

 

Comme d'habitude : ce n'est pas parce qu'une faction est fondamentalement barbare qu'il faut légitimer qu'une autre agisse de même. Et pourtant c'est presque plus propre que leurs crimes de guerre contre les palestiniens.

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Il y a 3 heures, Johnnieboy a dit :


C’est trop facile de justifier n’importe quoi en sortant le joker « organisation terroriste ».

Certains te diront qu’il s’agit d’un mouvement de résistance à l’occupation israélienne.

 

 

Définition qui serait beaucoup plus acceptable s'ils avaient ciblé des cibles militaires ou la Knesset ou Bibi le 7/10. Comme les résistants pendant l'occupation ciblaient la Wehrmarcht et les SS mais pas les civils allemands.

 

Taper sur des civils indistinctement, c'est bien une action terroriste. Comme quand le Hezbollah tire des roquettes sur le nord d'Israel. Et s'il ne faut pas dire "organisation terroriste" mais "organisation menant des actions terroristes" pour vous faire plaisir, ben c'est pas la colline sur laquelle je vais aller me battre.

 

Maintenant est-ce qu'Israel se fout des dommages collatéraux, je dirais oui et non. Oui parce que ca fait des milliers de petites bombes, mais non parce qu'on peut difficilement plus faire chirurgical pour éliminer en one shot toute la chaine de commandement d'une organisation qui reve de te détruire.

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il y a 4 minutes, cedric.org a dit :

Amusons nous deux minutes à inverser la situation : le Hezbollah fait exploser tout téléphone de Tsahal (à quelques vaches près, hein, donc on va inclure des sous traitants également dont des hôpitaux recevant des blessés de guerre). Ose me dire que ce ne serait pas vu, justement, comme du terrorisme.

 

Bin non, justement. Sinon les FFI seraient aussi considérés comme des terroristes.

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C'est fou cette propension à vouloir caractériser le mot qui convient plutôt que de commenter l'acte  ... C'est quoi ce besoin d'étiquetage, franchement

 

Ce que ca m'inspire, moi qui suit monsieur personne dans ce sujet (edit: et qui aurait  certainement mieux fait de ne pas commenter): des gens du pays A sont en capacité de declencher une attaque ciblée à ultra haute granularité dans un pays B , basé sur un mélange de subtilité techno-sociale et de hacking malin. Appelez ça comme vous voulez et en fonction du contexte que vous comprenez et de votre biais d'affect pour celui ci:
Moi ça me fait un peu flipper d'un point de vue libéral. Fin. Et c'est même pas du vertu signaling. Quand je l'ai appris ca m'a fait marrer, j'ai un côté geek et certainment pas un grand affect pour les FdP. mais le volume m'a rappelé au réel, c'est quoi ce foutage de gueule façon guerre -2.0 bien salasse.  Je comprend pas pourquoi il y a un autre sujet ici  à part un combat de quequette sur qui a de la droiture dans le contexte moyen orient dont plus personne a rien d'autre a piger que vomir un nid de pus inextricable.

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16 minutes ago, cedric.org said:

Amusons nous deux minutes à inverser la situation : le Hezbollah fait exploser tout téléphone de Tsahal (à quelques vaches près, hein, donc on va inclure des sous traitants également dont des hôpitaux recevant des blessés de guerre). Ose me dire que ce ne serait pas vu, justement, comme du terrorisme.

 

Personnellement, ça ne m'amuse pas : je connnais des Libanais.

 

Le cas que tu inventes n'est pas l'inverse de la situation présente, comme je l'ai expliqué plus haut : tous les Israëliens, y compris les civils, possèdent un téléphone. À l'inverse, les Libanais ne sont pas des arriérés économiques comme tu l'imagines : personne, en dehors du Hezbollah, n'utilise en 2024 de bipeurs ou de talkie-walkies.

Ton scénario, c'est du terrorisme car ça vise des civils. Pas l'opération présente.

 

Quote

Israël a réussi l'exploit de se faire détester de tout libanais avec leurs méthodes barbares contre le Hezbollah

 

Hein ? Es-tu déjà allé au Liban ? Connais-tu des Libanais ?

Ce que tu racontes-là ne correspond en rien aux personnes que je connais ou que j'ai rencontrées là-bas.

Hezbollah n'est pas égal à Liban.

 

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3 minutes ago, Prouic said:

C'est fou cette propension à vouloir caractériser le mot qui convient plutôt que de commenter l'acte  ... C'est quoi ce besoin d'étiquetage, franchement

 

Ce que ca m'inspire, moi qui suit monsieur personne dans ce sujet: des gens du pays A sont en capacité de declencher une attaque ciblée à ultra haute granularité dans un pays B , basé sur un mélange de subtilité techno-sociale et de hacking malin. Appelez ca comme vous voulez et en fonction du contexte que vous preferez et de votre biais pour celui ci:
Moi ça me fait un peu flipper d'un point de vue libéral. Et c'est même pas du vertu signaligin. Quand je l'ai appris ca m'a fait marrer, j'ai un côté geek et certainmenet pas un grand affect pour les FdP. mais le volume m'a rappelé au réel, c'est quoi ce foutage de gueule facon guerre -2.0 bien salasse.  Je comprend pas pourquoi il y a un autre sujet ici  à part un combat de quequette sur qui a de la droiture dans le contexte moyen orient dont plus personne a rien d'autre a piger qu'un nid de pus inextricable.

Les mots ont un sens, et le débat est autour de cela (c'est le coeur même du concept de débat, je ne demande qu'à ce qu'on me fasse revoir ma vision avec des arguments).

En l'état, s'il s'avérait que si l'on pouvait affirmer que cela rentre dans la définition, l'impact en terme de relativisme est majeur : Israël (ou en tout cas son gouvernement) ne vaut pas tellement mieux que ses ennemis.

Je trouve que cela a donc une importance assez capitale dans un sens comme dans l'autre.

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Just now, Largo Winch said:

 

Personnellement, ça ne m'amuse : je connnais des Libanais.

 

Le cas que tu inventes n'est pas l'inverse de la situation présent, comme je l'ai expliqué plus haut : tous les Israëliens, y compris les civils, possèdent un téléphone. À l'inverse, les Libanais ne sont pas des arriérés économiques comme tu l'imagines : personne, en dehors du Hezbollah, n'utilise en 2024 de bipeurs ou de talkie-walkies.

Ton scénario, c'est du terrorisme car ça vise des civils. Pas l'opération présente.

 

 

 

Je vois que tu as décidé de lire seulement la moitié du message : c'est du sophisme.

 

Quant aux liens que j'ai avec des libanais, ils sont peut être de nature... Différente et non représentative, certes.

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Just now, cedric.org said:

Quant aux liens que j'ai avec des libanais, ils sont peut être de nature... Différente et non représentative, certes.

 Avoir regardé ses vidéos documentaires ne compte pas comme "lien avec des libanais"

 

@_Biigwhillzr/fuckxavier - Xavier motivating

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il y a 1 minute, cedric.org a dit :

Israël (ou en tout cas son gouvernement) ne vaut pas tellement mieux que ses ennemis

 

Tsahal ne souhaite pas la destruction du Liban ou de la bande de Gaza. Si demain les chiites arretent de vouloir la destruction d'Israel, Israel s'en contentera.

 

Au passage, la solution a deux Etats a bien été proposée par Ehud Olmert a Mahmoud Abbas qui l'a refusée parce qu'il ne voulait pas finir comme Sadate.

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@cedric.org J'en ai honnêtement pas besoin dans ce cas précis, c'est mon propos. Vous semblez pas d'accord avec ce que vous mettez dans le concept, donc pourquoi vouloir commencer ici par le définir, et faire une intersectionnalité de celui ci avec le cas précis,  pour voir s'il y rentre, ou pas, et en tirer une conclusion grâce à l'adhérence au concept alors que depuis le début  l'acte se juge par lui même. On est à encore à deux doigts de confondre la carto et le réel dès le début !

 

Je suis gené par cette idée à distance, et sans même y avoir le moindre intérêt,  j'imagine donc que le fait d'y être et d'y avoir son skin in the game rend l'acte indéfendable , et donc ça doit leur faire peur, voir les terroriser, et vu que c'est un groupe institutionnel envers des individus, fussent il sous une cause indéfendable, c'est imparable, massif, et impuissant et donc du terrorisme si ca peut faire plaisir à certains. 'Heureusement que la fin de la phrase était là, j'aurai changé d'avis sinon !'

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2 minutes ago, cedric.org said:

Je vois que tu as décidé de lire seulement la moitié du message : c'est du sophisme.

 

Mais bien sûr, c'est moi le sophiste.

Pour toi, le massacre de la rédaction de Charlie n'est pas du terrorisme. En revanche, une opération qui vise expressément les membres d'une organisation terroriste serait... du terrorisme ! :toufou:

C'est magnifique, ce genre de raisonnement : il serait donc impossible de lutter contre le terrorisme... sous peine d'être accusé à son tour de terrorisme. 

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Je ne prétends aucunement enlever la filsdeputerie au Hezbollah, au Hamas et à tous ces monstres. Je prétends simplement montrer qua la réponse générale est de plus en plus immorale (euphémisme).

 

2 minutes ago, Largo Winch said:

 

Mais bien sûr, c'est moi le sophiste.

Pour toi, le massacre de la rédaction de Charlie n'est pas du terrorisme. En revanche, une opération qui vise expressément les membres d'une organisation terroriste serait... du terrorisme ! :toufou:

C'est magnifique, ce genre de raisonnement : il serait donc impossible de lutter contre le terrorisme... sous peine d'être accusé à son tour de terrorisme. 

C'est amusant de se mettre dans la peau de Jonnie une soirée pour voir tout argument complément ignoré et tordu. Tu me feras signe quand tu auras lu la partie que tu as fait exprès d'ignorer.

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à l’instant, Largo Winch a dit :

 

Mais bien sûr, c'est moi le sophiste.

Pour toi, le massacre de la rédaction de Charlie n'est pas du terrorisme. En revanche, une opération qui vise expressément les membres d'une organisation terroriste serait... du terrorisme ! :toufou:

C'est magnifique, ce genre de raisonnement : il serait donc impossible de lutter contre le terrorisme... sous peine d'être accusé à son tour de terrorisme. 

 

Ca fait de Pasqua un terroriste?

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7 minutes ago, cedric.org said:

C'est amusant de se mettre dans la peau de Jonnie une soirée pour voir tout argument complément ignoré et tordu. Tu me feras signe quand tu auras lu la partie que tu as fait exprès d'ignorer.

 

?? Pas compris. De quelle partie parles-tu ? Je crois avoir répondu à toutes les parties de ton message.

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il y a 6 minutes, Prouic a dit :

@cedric.org J'en ai honnêtement pas besoin dans ce cas précis, c'est mon propos. Vous semblez pas d'accord avec ce que vous mettez dans le concept, donc pourquoi vouloir commencer ici par le définir, et faire une intersectionnalité de celui ci avec le cas précis,  pour voir s'il y rentre, ou pas, et en tirer une conclusion grâce à l'adhérence au concept alors que depuis le début  l'acte se juge par lui même. On est à encore à deux doigts de confondre la carto et le réel dès le début !

 

Je suis gené par cette idée à distance, et sans même y avoir le moindre intérêt,  j'imagine donc que le fait d'y être et d'y avoir son skin in the game rend l'acte indéfendable , et donc ça doit leur faire peur, voir les terroriser, et vu que c'est un groupe institutionnel envers des individus, fussent il sous une cause indéfendable, c'est imparable, massif, et impuissant et donc du terrorisme si ca peut faire plaisir à certains. 'Heureusement que la fin de la phrase était là, j'aurai changé d'avis sinon !'

 

Pour nous rappeler aux bons souvenir de @poney, celui-ci disait qu'il y a effectivement des mots tres chiants a définir. Terrorisme en était un, ethnie, nation en étaient d'autres.

 

D'ou le fait que je laisse cette colline a d'autres.

 

Ca n'empeche que quand on a des définitions précises pour d'autres mots, c'est bien de ne pas les galvauder, surtout quand c'est le passe temps favori des gauchistes.

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@Hayek's plosive Qu'on arrête des définitions et les fassent porter par du vocabulaire, c 'est louable, et structure la pensée, voir même fait tourner le monde.

 

Que vous vous écharpiez sur le fait que le mot  terrorisme s'applique au mossad ou pas car jusque là ca s'appliquait surtout à des actions individuelles embrigadées dans des groupes idéologiques envers des civils, well no shit sherlock qu'on s'en bat bien les couilles: ils ont frappé 3000 gonzes de manière distincte et ciblée en étant à des centaines de bornes: Je me chierais dessus si c’était en France, largement plus que pour Charlie. Moi j'appelle ça du terrorisme, car appliqué à moi ca me terrifierait. On appelle ça comment, du terrorisme, terrorisme d'état? du technnoterrorisme ? Un lundiaumossad? une bonne_blague_ils_l_ont_bien_cherché_cescons(coucou lameador 😛  )   ? En voilà un débat tout à fait à propos 😛 Le fait que c'est flippant pour de vrai c'est pas important, c'est vrai que si c'est le larousse qui le dit d'abord^^

 

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il y a une heure, Rübezahl a dit :

Avant le Hezbollah, le Liban était appelé la Suisse du Moyen-Orient.

Depuis que ce proxy de l'état iranien est là, c'est la ruine et la misère pour ce pays.

Tes propos sont juste délirants.


Y a rien de délirant. Tout les mouvements criminels d’envergure font du clientelisme pour s’acheter le soutient de leurs populations. Les cartels, la mafia, le Hezbollah, l’organisation Etat francais, le PCC…

Comme disent les sociaux démocrates : “oui c’est triste que l’Etat fasse exploser des enfants mais on a quand même la sécu.”

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