Nationalisme et libéralisme

[Paperasse]

En ces temps moroses, se replacer par rapport à la question de la "nation" me semble important. Un fil avait été créé sur ce sujet, mais il a été fermé.

 

Par-ci on peut lire que le libéralisme a largement accompagné le développement du nationalisme, par là on peut lire que le libéralisme menace les États-Nations.

 

IMO, un nationalisme bien compris est naturellement désirable.

 

Il me semble qu’une nation c’est une société où les individus forment un bon équilibre de coopération entre ses différentes composantes (élites politiques, élites culturelles, marchands, agriculteurs, etc. etc. y compris de différentes cultures), ce qui suppose que cet état d’équilibre a nécessairement une histoire, un discours d'auto-représentation, et une certaine "volonté de vivre ensemble". Bien sûr, cet état de coopération a été et est construit par des individus particuliers de ces différentes composantes. Quand l’équilibre se perd (les masses laborieuses prennent le pouvoir, ou les élites politiques ont un poids trop fort), ce n’est plus une nation (mais un empire, une ZAD, etc.).

 

Je suis pas historien, mais je dirais au doigt mouillé que des nations ont certainement existé de façon discontinues au cours de l’histoire à divers endroits du globe.

 

L’unification d’une société par la langue, les coutumes, la religion a certainement autant permis ces coopérations entre les différentes composantes (et donc permis l’émergence de la nation), qu’ils ont aussi formé l'identité commune et propre à cette société permettant de la délimiter.

 

Certainement les philosophes des Lumières ont conceptualisé et mis un mot sur un phénomènes qui existait déjà, ayant émergé par l’histoire (cf. par exemple Traité de Westphalie), tout en accompagnant et renforçant son développement (e.g. Sieyès) (l'un n'empêche pas l'autre).

 

Les nazis et les fascistes ont pris l’idée de "nation" et l’ont éclaté contre le mur, d’une manière que le terme est ajd difficilement utilisable.

 

Soutenir qu’il n’y a pas de nations au sens large (cf. "construction sociale") et/ou que les peuples du monde sont comme dans une grande marmite me semble totalement gauchiste. Il n’y a pas de différence pour moi entre un libertarien qui dirait que les "citoyens du monde" peuvent se tenir par la main autour d'échanges économiques et la coopération, qu’un communiste qui dirait "prolétaires du monde unissez vous".

 

Aussi, il me semble que les élites militaires (i.e. les rois) ont tout autant accompagné la création des nations (en unifiant un territoire par des lois communes, par l’édit d’une langue officielle, etc.) qu’ils ont pu aller à l’encontre des nations (aller contre le droit des peuples à se gouverner eux-mêmes en s’échangeant des territoires entre dynasties étrangères, etc.).

Pareil pour les religions et coutumes locales, qui ont autant formé le ciment de la cohésion de la société-nation, qu’elles ont pu aller à son encontre (refus d’une unité politique large, au doigt mouillé).

 

Pareillement, le libéralisme a autant accompagné la formation des nations (en favorisant la cohésion de ses membres par l’état de droit, une espèce de démocratie, limiter les élites militaires de faire ce qu’elles veulent pour elles-mêmes, par les échanges commerciaux entre les membres), qu’elles ont pu les bloquer (universalisme constructiviste, libre-échangisme utopiste, individualisme atomiste, etc.)

 

De toute façon ça a toujours été le leitmotiv du libéral-conservatisme de combiner conservatisme et libéralisme afin que chacun limite les tendances néfastes de l’autre, et s’équilibre. Et ça s’applique donc très bien à la question de la nation.

 

Une culture c’est les normes, les valeurs, les idiomes qui caractérisent une société, et une nation si cette société est une nation; une civilisation c’est l’ensemble des cultures de sociétés qui forment une réseaux.

On peut considéré les cultures et civilisations d’un point de vue structuraliste (sans prise en compte des réalités extra-culturels, comme un territoire, un climat, "des gens" etc.). Ça peut avoir un intérêt pour permettre méthodologiquement une description plus fine des faits culturels, en dehors de ça, je n’en vois pas le sens.

 

IMK, les libéraux conservateurs ne se sont pas trompés, et ont adopté un nationalisme bien compris, Smith, Burke, Tocqueville, etc.

Je ne sais pas pour Guizot, pas encore regardé, mais si vous avez des pistes je suis preneur.

[Paperasse]

 

[Mégille]

Ce genre de considération est toujours un peu étrange pour moi, car viscéralement, je ne comprends pas ce besoin courant de s'identifier à une entité collective, peu importe qu'il s'agisse d'une nation, d'une classe sociale, d'une équipe sportive, ou d'une orientation sexuelle. 

 

Je suis tout de même conscient qu'il faut sans doute une dose de culture commune et de valeurs partagées pour qu'une société soit fonctionnelle, et qu'un NAP flottant tout seul dans les airs n'est sans doute pas suffisant. Je reconnais aussi que l'idée de nation a joué ce rôle au XIXème siècle, et qu'elle s'est souvent montrée compatible avec le libéralisme. 

 

Ce avec quoi je suis moins d'accord, par contre : je doute que l'idée de nation soit la seule à pouvoir jouer ce rôle de ciment social. Que d'autres idées le puissent dans l'absolue (religion commune, légitimité d'un souverain au delà des particularismes culturels, etc), c'est évident, puisque ça a souvent eu lieu. Partant de là, je ne vois pas de raison de croire que la nation soit la seule à pouvoir servir de "bon" socle à une société (je veux dire, pour qu'elle soit libérale). Tout comme le nationalisme a pu devenir antilibéral sous les formes du fascismes (et encore avant ça, en s'associant aux formes antilibérales de conservatisme, et au protectionnisme en économie), il me semble qu'il n'y a pas de raison a priori pour que, disons, un empire cosmopolite ne puisse pas devenir tout autant libéral, voire plus, qu'un état-nation moyen. D'ailleurs, le RU, qui est ouvertement pluri-national, a très souvent été beaucoup plus libéral que la France. 

 

En outre, il me semble que la nation, avec tout ce qui l'accompagne (langue commune, représentations communes, ethnonyme, etc) vient souvent *après* l'établissement d'un état, soit par une émulation de l'élite par le peuple (comme, j'imagine, avec la romanisation des gaulois, ou l'arabisation des égyptiens et des syriens), soit par un effort délibéré de la part de l'état pour renforcer son emprise sur la société (comme ne cesse de le faire la France depuis Philippe Auguste). 

 

Je crois que l'alliance du libéralisme et du nationalisme entre la fin du XVIIIème et le milieu du XIXème (en gros) est surtout dû au fait qu'alors le libéralisme se confondait avec l'opposition à la monarchie absolue, qui revendiquait une source transcendante pour sa légitimité, et qui représentait les intérêts d'une classe cosmopolite (il y a d'ailleurs une certaine ironie à ce que, depuis Maurras, le clergé et la noblesse, retranchés dans les campagnes, représentent le "pays réel"/profond, alors qu'ils sont justement les héritiers des internationalistes "anywhere" du moyen-âge et du début de l'époque moderne). Pour la même raison, le libéralisme se confondait aussi avec le républicanisme (c'est d'ailleurs pour désigner les républicains que Maine de Biran avait inventé le mot "ultra-libéral" !), et même avec les premiers balbutiements du socialisme (dont les chefs ne reniait pas souvent le label "libéral"). Ce n'est pas une raison pour considérer ces trucs là comme inséparables du libéralisme. 

[Daumantas]

Je reconnais à l'analyse de Mégille beaucoup de bons points cependant qualifier la noblesse de proto-anywhere me paraît hasardeux. Ce n'est pas car il y a des mariages étrangers que les enfants deviennent des semi-étrangers, dans une société patrilinéaire c'est le père qui donne l'éducation, la culture et l'allégeance attendue à son enfant. Quand la mère est une vague pondeuse qui a peu de droits et n'influence que peu la vision politique de son fils il n'y a pas de contradiction entre être à moitié de sang étranger et être pleinement inséré dans un réseau de fidélités proto-national, sans compter que leur culture demeurait très homogène (cf. les travaux d'Eric Mansion-Rigau)

Par ailleurs je serais curieux de voir la proportion de nobles se mariant en-dehors de leur province et en-dehors de leur pays en fonction des siècles. On entend souvent parler de familles royales se mariant à l'étranger (intérêt de l'état oblige) mais dès qu'on descend au niveau des pairs du Royaume la proportion devient bien plus faible, et ne parlons pas des hobereaux alsaciens ou bretons qui ont dû, au maximum, voir un "étranger" entrer dans leur famille sur dix générations.

[Paperasse]

Certains ont plus ce besoin d'identité que d’autres, c’est un fait observable (quoi que je pourrais y apporter quelques doutes). Même si le besoin d’identité me semble partagé par la plupart des gens. Par contre je n'ai pas axé l’idée de nation autour de l’identité mais autour de la coopération. D’ailleurs si j’avais fait l’inverse, je serais pas libéral je crois.

 

La nation n’a pas le rôle de ciment social, car ce serait très circulaire : c’est le ciment social qui fait nation, et la nation qui fait ciment social.

 

Un empire peut tout à fait être libéral.

 

Il y a 1 heure, Mégille a dit :

Partant de là, je ne vois pas de raison de croire que la nation soit la seule à pouvoir servir de "bon" socle à une société (je veux dire, pour qu'elle soit libérale).

Sauf que tout ne tourne pas autour de la liberté. Je crois pas que le libéralisme soit orthogonal à toutes autres considérations que le libéralisme.

 

J’ai rien contre l’État. Être absolument contre l’État est gauchiste pour moi.

 

Il y a 1 heure, Mégille a dit :

Je crois que l'alliance du libéralisme et du nationalisme

Je vois pas comment tu sépares "libéralisme" et "nationalisme". Peut-être entends-tu par nation "Groupe humain assez vaste, qui se caractérise par la conscience de son unité et la volonté de vivre en commun.", mais c’est pas comme ça que je la définis. Il me semble que même pour le Printemps des Peuples, les "peuples" étaient portés autant par des désirs d'auto-détermination que par des désirs de libéralisme.

 

Pour moi "nation" c’est la combinaison des deux définitions "Groupe humain assez vaste, qui se caractérise par la conscience de son unité et la volonté de vivre en commun." + "Communauté politique établie sur un territoire défini, et personnifiée par une autorité souveraine."

[Tramp]

il y a 59 minutes, Daumantas a dit :

 

Je reconnais à l'analyse de Mégille beaucoup de bons points cependant qualifier la noblesse de proto-anywhere me paraît hasardeux. Ce n'est pas car il y a des mariages étrangers que les enfants deviennent des semi-étrangers, dans une société patrilinéaire c'est le père qui donne l'éducation, la culture et l'allégeance attendue à son enfant.

 

La maison de Bourgogne, le grand Condé, Charles Quint, les Angevins

[Liber Pater]

Je reconnais à l'analyse de Mégille beaucoup de bons points cependant qualifier la noblesse de proto-anywhere me paraît hasardeux. Ce n'est pas car il y a des mariages étrangers que les enfants deviennent des semi-étrangers, dans une société patrilinéaire c'est le père qui donne l'éducation, la culture et l'allégeance attendue à son enfant. Quand la mère est une vague pondeuse qui a peu de droits et n'influence que peu la vision politique de son fils il n'y a pas de contradiction entre être à moitié de sang étranger et être pleinement inséré dans un réseau de fidélités proto-national, sans compter que leur culture demeurait très homogène (cf. les travaux d'Eric Mansion-Rigau)
Par ailleurs je serais curieux de voir la proportion de nobles se mariant en-dehors de leur province et en-dehors de leur pays en fonction des siècles. On entend souvent parler de familles royales se mariant à l'étranger (intérêt de l'état oblige) mais dès qu'on descend au niveau des pairs du Royaume la proportion devient bien plus faible, et ne parlons pas des hobereaux alsaciens ou bretons qui ont dû, au maximum, voir un "étranger" entrer dans leur famille sur dix générations.

Tu confonds deux choses. Anywhere =/= mariage étranger

[Bézoukhov]

Il y a 3 heures, Mégille a dit :

D'ailleurs, le RU, qui est ouvertement pluri-national, a très souvent été beaucoup plus libéral que la France. 

Le Royaume-Uni est devenu toupourri depuis que la figure de l’englishman a disparu sous les coups de boutoirs combinés du multiculturalisme et du socialisme.

Le Royaume-Uni maître du monde n’a absolument rien de plurinational justement. C’est des anglais qui mènent une vie d’anglais que ce soit à Londres, Dublin, Singapour ou au fin fond de la région des lacs africains.

 

Il y a 1 heure, Tramp a dit :

La maison de Bourgogne, le grand Condé, Charles Quint, les Angevins

C’est la fin du féodalisme et le début de l’époque moderne. Mais les grands royaumes de l’époque moderne ont justement été balayés parce qu’ils n’étaient pas en phase avec les idées nationales.

 

Idées nationales qui émergent avec la mort du nationalisme d’ailleurs.

 

 

Il y a 1 heure, Paperasse a dit :

[Lancelot]

Je ne comprends rien à ce thread, j'ai l'impression qu'on nage en pleine masturbation hors sol. Quelle est la question ? Quels sont les enjeux ? Quelles sont les réponses possibles et leurs conséquences concrètes ?

[Silence]

Moi je suis patriote, c'est pratique, ça me permet d'apprécier d'autres pays comme le Nigeria (je suis en train apprendre les rudiments du Yoruba : mo adura - parfois), le Vietnam et bien entendu les USA.

 

Edited September 22 by Silence
Coquille imprévue

[Bézoukhov]

Il y a 5 heures, Lancelot a dit :

Je ne comprends rien à ce thread, j'ai l'impression qu'on nage en pleine masturbation hors sol. Quelle est la question ? Quels sont les enjeux ? Quelles sont les réponses possibles et leurs conséquences concrètes ?

Comment deux concepts intimement liés lors de leur naissance et pendant le premier siècle de leur développement ont fini par se séparer ?

Et comment le libéralisme va moins bien depuis la séparation.

 

En gros.

[Paperasse]

Il y a 21 heures, Bézoukhov a dit :

Le Royaume-Uni maître du monde n’a absolument rien de plurinational justement.

"Le Royaume-Uni est formé de quatre nations constitutives : l'Angleterre, l'Écosse, le pays de Galles et l'Irlande du Nord." Je crois que Mégille faisait référence à ça.

 

Les US est un pays multiculturel, et ils sont maîtres du monde (quoiqu'on en dise). On peut pas en dire de même de pas mal de pays anti-multiculturalisme

Qu'il y ait moins d'écart entre les US et le "Sud Global" qu'il n'y en avait entre l'empire britannique et le sud global de l'époque vient du fait que les autres pays ont adopté plus ou moins des institutions libérales

 

À part ça, ta remarque sur l'Angleterre me fait penser à Darlymple, que j'aime bcp

[Rincevent]

Il y a 15 heures, Bézoukhov a dit :

Comment deux concepts intimement liés lors de leur naissance et pendant le premier siècle de leur développement ont fini par se séparer ?

Et comment le libéralisme va moins bien depuis la séparation.

 

En gros.

Une des nombreuses explications possibles consiste á considérer que le libéralisme est une idée plus ou moins naturelle pour les classes moyennes supérieures (indépendantes, pas salariées) tandis que la social-démocratie est une idée tout aussi naturelle pour la classe moyenne inférieure ; et que le nationalisme / l'idée de nation est une idée qui convient plus généralement à l'ensemble de la classe moyenne et de ceux qui aspirent à en faire partie (sans être tout aussi naturelle, je pense). À l'ère des classes moyennes, un régime doit s'appuyer sur deux de ces trois jambes.

 

Autre explication, la théorie (qui peut être implicite) qui sous-tend un régime doit avoir un volet macro et un volet micro. Le nationalisme est un volet macro (par opposition au regroupement par classes, ou par communautés, ou par religions, ou ...), et le libéralisme est le volet micro (par opposition à la doctrine du domus et pater familias, ou de la caserne/usine hiérarchisée, ou...). Et l'idée de nation est dans le monde moderne le volet macro qui complète le moins mal (ou corrompt le moins violemment) le volet micro apporté par le libéralisme.

[Silence]

il y a 18 minutes, Rincevent a dit :

Une des nombreuses explications possibles consiste á considérer que le libéralisme est une idée plus ou moins naturelle pour les classes moyennes supérieures (indépendantes, pas salariées) tandis que la social-démocratie est une idée tout aussi naturelle pour la classe moyenne inférieure ; et que le nationalisme / l'idée de nation est une idée qui convient plus généralement à l'ensemble de la classe moyenne et de ceux qui aspirent à en faire partie (sans être tout aussi naturelle, je pense). À l'ère des classes moyennes, un régime doit s'appuyer sur deux de ces trois jambes.

Ceci.

il y a 18 minutes, Rincevent a dit :

Autre explication, la théorie (qui peut être implicite) qui sous-tend un régime doit avoir un volet macro et un volet micro. Le nationalisme est un volet macro (par opposition au regroupement par classes, ou par communautés, ou par religions, ou ...), et le libéralisme est le volet micro (par opposition à la doctrine du domus et pater familias, ou de la caserne/usine hiérarchisée, ou...). Et l'idée de nation est dans le monde moderne le volet macro qui complète le moins mal (ou corrompt le moins violemment) le volet micro apporté par le libéralisme.

J'ai du mal à entraver.

[Alchimi]

Il y a 2 heures, Paperasse a dit :

es US est un pays multiculturel, et ils sont maîtres du monde

Lol.

[Bézoukhov]

Il y a 5 heures, Paperasse a dit :

"Le Royaume-Uni est formé de quatre nations constitutives : l'Angleterre, l'Écosse, le pays de Galles et l'Irlande du Nord." Je crois que Mégille faisait référence à ça.

 

 

Mais c'est malcomprendre l'histoire anglaise. A partir de la fin du XVIIIème siècle, les nations deviennent plus folkloriques (c'est une bonne partie du message de Walter Scott). En dehors de l'Irlande, la résurgence de particularisme locaux politique est assez récente.

Enfin, y a sûrement des gens qui pensent qu'un écossais est un pakistanais islamiste ; mais jusqu'à récemment, pour la plupart des gens, un écossais, c'était un anglais qui porte des kilts.

 

Il y a 7 heures, Paperasse a dit :

 

Les US est un pays multiculturel, et ils sont maîtres du monde (quoiqu'on en dise). On peut pas en dire de même de pas mal de pays anti-multiculturalisme

 

Le multiculturalisme américain est très récent ; la notion de "salad bowl" naît dans les années 80. Who are we ?, ça doit être début 2000. Et aujourd'hui, le pays est littéralement ingouvernable parce que l'identity politics (qui est antithétique aux idées nationales) est en train de tout pourrir.

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Bézoukhov a dit :

jusqu'à récemment, pour la plupart des gens, un écossais, c'était un anglais qui porte des kilts.

... et qui ne vire pas tous ses enfants du foyer dès leur puberté.

[Franklinson]

3 hours ago, Bézoukhov said:

la notion de "salad bowl" naît dans les années 80

Exactement, je suis assez vieux pour me souvenir de l’expression melting-pot : le creuset. L’époque où on parlait en France d’assimilation. 
 

Comme un sentiment d’énorme trahison… et de désespoir. Bonne chance aux suivants.

[Rübezahl]

Il y a 11 heures, Bézoukhov a dit :

l'identity politics (qui est antithétique aux idées nationales) est en train de tout pourrir.

C'est juste un des nombreux problèmes délibérément encouragé par la bureaucratie, et les wanabees bureaucrates, pour justifier l'existence de l'état.

Et une question est effectivement à quel moment ces problèmes fabriqués vont devenir réellement complètement hors de contrôle ? et quelle sera la réponse de la société ? un retour sur les rails gentillet après un énervement passager, ou quelque chose de moins sympathique.

Les états qui finissent par tuer leur nation sous-jacente, c'est tout sauf rare. Qui seront les suivants ?

[Mégille]

Le 22/09/2024 à 12:03, Daumantas a dit :

Je reconnais à l'analyse de Mégille beaucoup de bons points cependant qualifier la noblesse de proto-anywhere me paraît hasardeux. Ce n'est pas car il y a des mariages étrangers que les enfants deviennent des semi-étrangers, dans une société patrilinéaire c'est le père qui donne l'éducation, la culture et l'allégeance attendue à son enfant. Quand la mère est une vague pondeuse qui a peu de droits et n'influence que peu la vision politique de son fils il n'y a pas de contradiction entre être à moitié de sang étranger et être pleinement inséré dans un réseau de fidélités proto-national, sans compter que leur culture demeurait très homogène (cf. les travaux d'Eric Mansion-Rigau)

Par ailleurs je serais curieux de voir la proportion de nobles se mariant en-dehors de leur province et en-dehors de leur pays en fonction des siècles. On entend souvent parler de familles royales se mariant à l'étranger (intérêt de l'état oblige) mais dès qu'on descend au niveau des pairs du Royaume la proportion devient bien plus faible, et ne parlons pas des hobereaux alsaciens ou bretons qui ont dû, au maximum, voir un "étranger" entrer dans leur famille sur dix générations.

 

Même si les mariages trans-frontaliers concernaient essentiellement le sommet des aristocraties, 1) ça ne change pas mon argument essentiel (au delà de la parenthèse que tu commentes), qui était justement que le nationalisme était d'abord une opposition aux royautés, qui étaient bel et bien cosmopolites, et 2) même sans les mariages, il me semble bien qu'il y avait bien une appartenance à une même culture internationale et européenne d'à peu près toute la noblesse. Je doute qu'un noble français du XVIIIème se soit senti plus proche du paysan d'à coté, dont il ne parlait probablement même pas la langue, que d'un noble allemand qui parlait le même français que lui. On peut penser au Dom Juan de Molière, donné à un public de nobles français qui devaient trouver tout naturel qu'un noble au nom espagnol et son valet au nom italien parlent la même langue qu'eux, et à la fois, bien rire de ne rien comprendre au baragouin du paysan français Pierrot. 

Et puis, on peut aussi se souvenir que ce sont ces nobles qui ont inventé le tourisme avec le "Grand Tour", et qui étaient tous par là uni par une série d'expériences communes dans leur jeunesse. La Jet set avant l'heure, quoi. Difficile de faire plus anywhere que ça avec des calèches. 

 

Le 22/09/2024 à 13:02, Paperasse a dit :

Certains ont plus ce besoin d'identité que d’autres, c’est un fait observable (quoi que je pourrais y apporter quelques doutes). Même si le besoin d’identité me semble partagé par la plupart des gens. Par contre je n'ai pas axé l’idée de nation autour de l’identité mais autour de la coopération. D’ailleurs si j’avais fait l’inverse, je serais pas libéral je crois.

 

La nation n’a pas le rôle de ciment social, car ce serait très circulaire : c’est le ciment social qui fait nation, et la nation qui fait ciment social.

 

Un empire peut tout à fait être libéral.

 

Un empire supra-national (ou une cité-état infra-nationale d'ailleurs) n'étant pas une nation, et pouvant être libéral, je ne vois donc toujours pas en quoi la nation serait essentielle à la fameuse coopération. Quelque chose dans ton argument doit m'avoir échappé. 

 

Le 22/09/2024 à 13:02, Paperasse a dit :

Sauf que tout ne tourne pas autour de la liberté. Je crois pas que le libéralisme soit orthogonal à toutes autres considérations que le libéralisme.

 

J’ai rien contre l’État. Être absolument contre l’État est gauchiste pour moi.

 

D'accord avec la première phrase. Au niveau individuel, je n'accorde même qu'une valeur instrumentale à la liberté. Le but est le Bien, et la liberté individuelle est tout au plus une condition nécessaire mais non suffisante pour l'atteindre. Simplement, étant libéral, il me semble que l'usage légitime de la violence, qu'il s'agisse de l'état ou de toute autre forme qu'il peut prendre dans un imaginaire ancap, est limité à la protection de la liberté. 

 

Ton argument ici est-il que la nation a une valeur intrinsèque, et est un bien en soi pour les individus ? Je ne suis pas d'accord avec ça, mais pour ce qui nous intéresse ici, ça m'est plutôt indifférent. Je me contente de défendre que si la nation *peut* être utile à la défense de la liberté, elle ne l'est que de façon contingente. 

 

Le 22/09/2024 à 13:02, Paperasse a dit :

Je vois pas comment tu sépares "libéralisme" et "nationalisme". Peut-être entends-tu par nation "Groupe humain assez vaste, qui se caractérise par la conscience de son unité et la volonté de vivre en commun.", mais c’est pas comme ça que je la définis. Il me semble que même pour le Printemps des Peuples, les "peuples" étaient portés autant par des désirs d'auto-détermination que par des désirs de libéralisme.

 

Pour moi "nation" c’est la combinaison des deux définitions "Groupe humain assez vaste, qui se caractérise par la conscience de son unité et la volonté de vivre en commun." + "Communauté politique établie sur un territoire défini, et personnifiée par une autorité souveraine."

 

Encore une fois, je ne vois pas très bien en quoi cet argument s'oppose au mien... d'ailleurs, si j'avais fait cessé l'alliance objective entre libéralisme et nationalisme au milieu du XIXème s, c'est justement parce qu'on a vu, lors du printemps des peuples, le nationalisme commencer à s'allier plutôt avec les socialismes. 

 

A propos ta deuxième définition, si par "communauté politique", tu veux dire "groupe obéissant à des règles communes définissant les usages légitimes de la violence", alors c'est le seul morceau qui m'intéresse, parce que c'est le seul qui peut être libéral ou non. Si le "territoire défini" et la "personnification par une autorité souveraine" sont nécessaires à son existence et à sa forme libérale, alors soit, j'accepte leur nécessité à cette condition. Mais à propos de l'autre définition que tu veux ajouter à celle là, vraiment, je n'en vois pas l'intérêt. Si les gens tiennent à ce qu'il y ait un drapeau tricolore au fronton des bâtiments institutionnels, plutôt qu'un drapeau blanc ou à fleurs de lys, un drapeau bleu étoilé, ou encore un drapeau arc-en-ciel, très bien. Ca me semble assez cosmétique... et si j'ai bien conscience que ça cesse de l'être dès lors qu'il y a une idéologie derrière chacun d'entre eux, je rappelle simplement qu'aucune d'entre elle n'est un allié naturel du libéralisme. Elles sont tout au plus des alliés objectifs, tactiques, et toujours provisoires.

 

 

Il y a 22 heures, Bézoukhov a dit :

Mais c'est malcomprendre l'histoire anglaise. A partir de la fin du XVIIIème siècle, les nations deviennent plus folkloriques (c'est une bonne partie du message de Walter Scott). En dehors de l'Irlande, la résurgence de particularisme locaux politique est assez récente.

 

Je n'ai pas de donnés ou d'études sous la main, mais je ne suis pas sûr du tout que le gallois, l'écossais ou l'irlandais moyen de la fin du XVIIIème ait parlé le même anglais que les anglais, ni même qu'il ait parlé anglais tout court. (tout dépendra d'où on place ce "moyen", j'imagine)

Pour moi, la folklorisation commence dans la deuxième moitié du XIXème, avec entre autre WS justement, et il se trouve que c'est l'époque ou les grands états européens de l'ouest, ou au moins, la France et l'Angleterre, cessent d'être des états-nation(s) pour devenir des empires coloniaux. 

 

 

Il y a 22 heures, Bézoukhov a dit :

Le multiculturalisme américain est très récent ; la notion de "salad bowl" naît dans les années 80. Who are we ?, ça doit être début 2000. Et aujourd'hui, le pays est littéralement ingouvernable parce que l'identity politics (qui est antithétique aux idées nationales) est en train de tout pourrir.

 

Pas d'accord. Il y avait dès le début d'importantes communautés de huguenots, de néerlandais et de suédois à NY et aux alentours (depuis avant que NY soit NY d'ailleurs), de français au Vermont et en Louisiane, d'hispaniques au Texas, en Floride et en Californie (avant et après que tout ça ne rejoigne les USA). Puis, dès le milieu du XIXème, d'importantes vagues de migration d'Europe centrale, d'Italie et d'Irlande. Et c'est sans compter les afro-américains, qui y sont depuis aussi longtemps que les wasp (et donc depuis bien plus longtemps que l'américain blanc moyen actuel, descendant d'allemands bouffeurs de hambourgeois et de saucisses de Francfort), qui ont très tôt développé leurs propres formes culturelles, différentes de celles de leurs maîtres. J'ai vaguement entendu parlé d'autres groupes ethniques minoritaires qui étaient là depuis un peu plus longtemps, aussi...

 

La politique identitaire est une aberration, évidemment. Mais bonne chance pour trouver une période de l'histoire des USA où ce n'était pas un salad bowl.

[Lameador]

15 hours ago, Mégille said:

 

Même si les mariages trans-frontaliers concernaient essentiellement le sommet des aristocraties, 1) ça ne change pas mon argument essentiel (au delà de la parenthèse que tu commentes), qui était justement que le nationalisme était d'abord une opposition aux royautés, qui étaient bel et bien cosmopolites, et 2) même sans les mariages, il me semble bien qu'il y avait bien une appartenance à une même culture internationale et européenne d'à peu près toute la noblesse. Je doute qu'un noble français du XVIIIème se soit senti plus proche du paysan d'à coté, dont il ne parlait probablement même pas la langue, que d'un noble allemand qui parlait le même français que lui. On peut penser au Dom Juan de Molière, donné à un public de nobles français qui devaient trouver tout naturel qu'un noble au nom espagnol et son valet au nom italien parlent la même langue qu'eux, et à la fois, bien rire de ne rien comprendre au baragouin du paysan français Pierrot. 

Et puis, on peut aussi se souvenir que ce sont ces nobles qui ont inventé le tourisme avec le "Grand Tour", et qui étaient tous par là uni par une série d'expériences communes dans leur jeunesse. La Jet set avant l'heure, quoi. Difficile de faire plus anywhere que ça avec des calèches. 

Oui

 

15 hours ago, Mégille said:

Un empire supra-national (ou une cité-état infra-nationale d'ailleurs) n'étant pas une nation, et pouvant être libéral, je ne vois donc toujours pas en quoi la nation serait essentielle à la fameuse coopération. Quelque chose dans ton argument doit m'avoir échappé. 

Un empire, comme un berger, peut-être débonnaire, et libéral. Mais il reste une structure de pouvoir extérieur régnant sur son cheptel, et la liberté y est au mieux un mode de gestion

Une nation se voir comme une assemblée souveraine de concitoyens. Quand bien même un de ces concitoyens porte une couronne et mène les autres à la baguette. A ce titre, les concitoyens seront tentés de voir leur liberté individuelle comme une fin en soi et un des buts politiques de la nation.

 

15 hours ago, Mégille said:

Je n'ai pas de donnés ou d'études sous la main, mais je ne suis pas sûr du tout que le gallois, l'écossais ou l'irlandais moyen de la fin du XVIIIème ait parlé le même anglais que les anglais, ni même qu'il ait parlé anglais tout court. (tout dépendra d'où on place ce "moyen", j'imagine)

L'apparition des écoles, des radios et de la télé ont fait énormément pour l'uniformisation linguistique.

En Chine, celle ci n'est pas terminé et il existe un consensus sur l'écriture mais pas sur la prononciation.

Le sujet me paraît néanmoins plus technologique que politique.

 

15 hours ago, Mégille said:

Pour moi, la folklorisation commence dans la deuxième moitié du XIXème, avec entre autre WS justement, et il se trouve que c'est l'époque ou les grands états européens de l'ouest, ou au moins, la France et l'Angleterre, cessent d'être des états-nation(s) pour devenir des empires coloniaux. 

La France en 1914 n'était pas un état nation? Etrange concept ?

 

15 hours ago, Mégille said:

Pas d'accord. Il y avait dès le début d'importantes communautés de huguenots, de néerlandais et de suédois à NY et aux alentours (depuis avant que NY soit NY d'ailleurs), de français au Vermont et en Louisiane, d'hispaniques au Texas, en Floride et en Californie (avant et après que tout ça ne rejoigne les USA). Puis, dès le milieu du XIXème, d'importantes vagues de migration d'Europe centrale, d'Italie et d'Irlande. Et c'est sans compter les afro-américains, qui y sont depuis aussi longtemps que les wasp (et donc depuis bien plus longtemps que l'américain blanc moyen actuel, descendant d'allemands bouffeurs de hambourgeois et de saucisses de Francfort), qui ont très tôt développé leurs propres formes culturelles, différentes de celles de leurs maîtres. J'ai vaguement entendu parlé d'autres groupes ethniques minoritaires qui étaient là depuis un peu plus longtemps, aussi...

 

La politique identitaire est une aberration, évidemment. Mais bonne chance pour trouver une période de l'histoire des USA où ce n'était pas un salad bowl.

Il existait une culture américaine qui était celle des élites. Qui n'excluait pas forcément des folklores et des communautés, mais qui ne contestaient pas la primauté de la culture américaine (et ne proposaient pas de Italian studies ) .

[Marlenus]

1 hour ago, Lameador said:

Il existait une culture américaine qui était celle des élites. Qui n'excluait pas forcément des folklores et des communautés, mais qui ne contestaient pas la primauté de la culture américaine (et ne proposaient pas de Italian studies ) .

Je suis en désaccord avec ça.

 

Je vais essayer de prendre un exemple qui me parle:

 

Le Sud a toujours remis en cause la culture nordiste par exemple. La guerre de sécession c'est aussi une guerre de culture.

Le Nord a gagné, et donc les élites Nordiste ont imposés leur vision et leur culture est censé être la culture américaine, mais le Sud a toujours tenté de contester la primauté de la culture Nordiste.

 

 

 

 

 

[Paperasse]

Il y a 19 heures, Mégille a dit :

Au niveau individuel, je n'accorde même qu'une valeur instrumentale à la liberté. Le but est le Bien, et la liberté individuelle est tout au plus une condition nécessaire mais non suffisante pour l'atteindre.

C’est simplement pas autour du Bien et de la liberté que les sociétés se forment et se maintiennent, anthropologiquement et historiquement (at least IMK).

[Silence]

Il y a 4 heures, Paperasse a dit :

C’est simplement pas autour du Bien et de la liberté que les sociétés se forment et se maintiennent, anthropologiquement et historiquement (at least IMK).

Les sociétés se forment car l'homme est par nature social, tout bêtement. Comment elles se maintiennent, c'est toute une histoire.

[Adrian]

En France, après l'instauration durable de la République, le nationalisme — pendant la révolution l'idée de souveraineté cf la DDHC puis en 1848 celui des peuples à disposer d'eux-mêmes (création du mot nationalité) — et la question de la Nation se transforment en qui est « nous » et qui est « eux ». Les classes populaires sont intégrées dans le premier — notamment par la presse grâce à l'apprentissage massif de la lecture, la monnaie, le roman national etc —, alors que Napoléon III avait favorisé les petites patries paysannes ; et le « eux » se sont désormais les non nationaux ; d'ailleurs Napoléon III avait eu une politique sur l'immigration très libérale. C'est la création premier code de la nationalité en 1889, les premiers lois de protection du travail national, qui ont conduit à la création de toute une bureaucratie pour savoir qui est étranger, les lois protectionnistes, la nationalisation par la presse de fait divers impliquant des étrangers ( par exemple les vêpres marseillaises où des Italiens sifflent l'hymne national, les anarchistes italiens (« L’Italie est la terre classique des crimes de sang, les instruments préférés étant tranchants et pointus. » Lassagne, ou la figure récurrente de l'Italien au couteau, à cause du climat selon les théories de l'époque) avec des journalistes qui écrivent avec le « nous » français contre le « eux » et qui mène à des politiques sécuritaires, la montée de polémiste comme Drumont où le Juif est l'étranger qui menace notre identité nationale (société fermé on dirait aujourd'hui), la crainte des espions notamment allemand etc. Le nationalisme passe à droite anti libérale avec Barrès et Maurras en autre. Le contexte de l'époque c'est la question sociale etc..

 

« Tout étranger installé sur notre territoire alors même qu’il croit nous chérir hait naturellement la France éternelle, notre tradition qu’il ne possède pas, qu’il ne peut comprendre et qui constitue précisément la nationalité. » Barrès

 

 

 

 

 

 

[Rincevent]

il y a 15 minutes, Adrian a dit :

—

Hmmm, un tiret cadratin. Chouette copier-collé, ça vient d'où ?

[MXI]

1 minute ago, Rincevent said:

Hmmm, un tiret cadratin. Chouette copier-collé, ça vient d'où ?

Copié-collé ou copier-coller ou team réforme de la langue française ? 😜

[Rincevent]

il y a 1 minute, MXI a dit :

Copié-collé ou copier-coller

Collé-serré, mais avec qui ?

[Marlenus]

—

 

Alt+0151 cela marche ici aussi.

 

[Mégille]

Le 25/09/2024 à 09:31, Lameador a dit :

Un empire, comme un berger, peut-être débonnaire, et libéral. Mais il reste une structure de pouvoir extérieur régnant sur son cheptel, et la liberté y est au mieux un mode de gestion

Une nation se voir comme une assemblée souveraine de concitoyens. Quand bien même un de ces concitoyens porte une couronne et mène les autres à la baguette. A ce titre, les concitoyens seront tentés de voir leur liberté individuelle comme une fin en soi et un des buts politiques de la nation.

Il me semble que d'un point de vue économique/de l'analyse rationnelle des stratégies individuelles (en laissant de coté les buts subjectifs des uns et des autres), la liberté n'est jamais autre chose qu'un simple mode de gestion du point de vue du dirigeant, qu'il dirige des concitoyens ou non. Le reste est pas mal une question de sentiments subjectifs des uns et des autres. Je reconnais que cette subjectivité dans la reconnaissance de l'autre comme un élément de la même communauté est un fait humain qu'on ne peut pas ignorer... mais je pense qu'il a un effet assez ambivalent. Autant il peut se traduire par une plus grande exigence de liberté individuelle... autant, puisqu'il suppose que les individus aient un certain degré d'identification au groupe, il peut prendre la forme de l'exigence d'une "liberté collective" au regard de laquelle les libertés individuelles divergentes seront vues comme traitresses. Par là, le nationalisme peut donner un enthousiasme qui peut renforcer tout aussi bien le libéralisme que certains de ses pires antagonistes. 

 

Je vois un autre problème, sur un plan plus théorique. A te lire (ou à lire généralement les discours natio), on pourrait croire qu'il y a d'abord une existence pré-politique des nations, comme faisant partie du paysage, et ensuite les états, avec pour mission de les servir. Il me semble au contraire que la construction culturelle de cette idée d'appartenir à un groupe commun est toujours la conséquence, et non pas la cause, de l'identification à un projet politique : soit soutenir un état existant et créé sans soucis des nationalités, soit soutenir la création d'un état à partir d'une population qui ne s'est reconnu comme nation que par ce projet. Ce qui sépare un empire cosmopolite d'une méga-nation (à propos de laquelle tout ce qu'on dit sur les états nations devient vrai) au fond, ce n'est rien d'autre qu'une question de temps. Est-ce que l'empire romain est devenu plus libéral quand tout le monde s'est mis à parler grec ou latin en oubliant ses anciennes langues, est-ce que l'empire arabe est devenu plus libéral quand les syriens et les égyptiens se sont mis à se considérer comme arabes eux aussi... je n'en suis pas sûr. 

 

Il me semble que ce qui fait que tu vois la nation comme une meilleure garante de la liberté est que tu vois mieux en quoi elle peut être prise comme une source de légitimité, et donc, quelques stratégies pour exiger une liberté individuelle en s'appuyant sur elle. Mais il me semble que tous les états durables doivent se trouver une source de légitimité quelconque, et qu'avec suffisamment d'inventivité, on pourra toujours s'en servir pour cour-circuiter l'autoritarisme. Donne moi même une théocratie de n'importe quelle confession, je te trouve un bidule dans leur texte qui devrait impliquer le libéralisme. 

D'ailleurs, même la théorie du droit naturel s'est d'abord développé essentiellement pour justifier les prétentions à dominer le monde de Rome.

 

Le 25/09/2024 à 09:31, Lameador a dit :

La France en 1914 n'était pas un état nation? Etrange concept ?

La France de 1914, qui allait de Lille à Brazzaville, en passant par Alger et Tombouctou, n'avait pas grand chose d'une nation hors de sa petite partie centrale, effectivement. Mais je répétait ici l'analyse de Arendt, qui va dans ton sens : les états européens auraient cessé d'être des nations en devenant des empires coloniaux, et les totalitarismes seraient nés non pas par excès de nationalisme, mais simplement par application dans les métropoles des logiques administratives (dé-politisées et dé-nationalisées) issues de la gestion des colonies.

Et c'est bien joli... mais ça omet que c'est bien le nationalisme qui nous a poussé à subjectivement accepter les totalitarismes, et que c'est en essayant de transmettre notre identité subjective aux colonisés qu'on a essayé de pérenniser leur domination.