Mégille Posted October 3 Report Share Posted October 3 Je ne sais pas si un tel sujet est une bonne idée. Il ne mérite sûrement pas l'étiquette "sérieux", puisqu'il ne peut pas y être question que de la réalité. Mais à la fois, la réalité est tellement désolante et laisse si peu d'espoir d'une résolution humainement désirable à moyen terme qu'on ne peut pas se réfugier ailleurs que dans un imaginaire un peu optimiste. Il me semble aussi que sans cette projection dans une solution désirable pouvant servir de point de comparaison, les plaintes concernant le réel ont quelque chose d'un peu vain. Sans imaginer qu'il puisse y avoir (au moins) une "bonne" solution, se plaindre du cours présent des choses revient à admettre qu'on se plaindrait de toute façon... Bref. Je me lâche sur mon utopie. Libre à chacun de la critiquer, d'en proposer une meilleure, ou ce que vous voulez. Je m'attends seulement à ce que personne ne défende un génocide de qui que ce soit, et à ce que tout le monde garde juste assez de réalisme pour reconnaître que ni les uns ni les autres ne quitteront la région sans y être contraints par un degré de violence qui équivaudrait à un génocide. Ma solution idéale : co-territoralité de plusieurs états. La Palestine-Israël/Judée-Palestine/Canaan/whatever devient un seul territoire, partagé sans division entre a minima deux états. Chacune des deux communautés dispose de son propre état, et les relations entre les états sont définies par une charte commune, dont serait garante un conseil inter-communautaire aux prérogatives aussi réduites que possible, et au sein de laquelle chacune des communautés seraient égales (pour éviter une "guerre des ventres"). Je suis tenté de prôner aussi un troisième état communautaire pour les chrétiens, principalement pour servir de point d'équilibre entre les deux autres, et pour protéger les palestiniens non-musulmans si leur état vire islamiste, mais alors, il faudrait aussi un état pour les samaritains, les druzes, les bahais... ce qui ferait sans doute un peu trop. Peut-être un troisième état pour les minorités ? Je ne suis pas sûr là dessus. Chaque état communautaire disposerait de sa loi, permettant notamment de régler les différends intra-communautaires, de ses institutions nécessaires à l'établissement de sa loi (parlement, cours de justice, prisons...), de son mode de gouvernance (éventuellement avec une obligation d'être démocratique), de son mode de représentation au conseil et de sa politique extra-communautaire, de sa fiscalité, peut-être de sa propre monnaie, et de ses éventuels services publics dont l'accès peu être facilement contrôlé et restreint (écoles, hôpitaux, aides publiques). Les problèmes restant à traiter sont : les différends inter-communautaires, la sécurité extérieure et interérieure, l'immigration, et la gestion des infra-structures et ressources naturelles partagées. Pour les différends inter-communautaires, les parties du conflit pourraient choisir, d'un commun accord, d'être jugées selon les lois de l'une ou l'autre. Mais il faudrait aussi des cours intercommunautaires mixtes, avec des juges et des jurées des deux communautés. Ces cours devraient être soumises à un droit avec une partie pénale statutaire, fixé par la charte commune, très sévère afin de dissuader les violences, et une partie civile jurisprudentielle, en laissant juges et jurées créer ce droit en fonction de leur sens moral, au cas par cas. En ce qui concerne la sécurité extérieure : pas d'armée pour qui que ce soit. Abolition de l'IDF (avec bon gros procès pour tout son état major lors du processus), et interdiction de toute milice et groupe armé. Tout au plus, une force d'autodéfense intercommunautaire mixte, minimale. Et surtout, une garantie par la communauté internationale de l'intégrité du territoire. Pour la sécurité intérieure, certaines zones pourraient être protégée par la police d'une seule communauté, d'autre, de façon mixte par les deux, selon une carte définie par le conseil. Eventuellement avec une participation internationale ici aussi. Je n'ai pas d'avis sur l'immigration. J'imagine qu'Israël ne voudra pas du libre retour des "réfugiés palestiniens", et que la Palestine ne voudra pas du maintient de la Loi du retour. Au deux communautés de se mettre d'accord soit sur le maintient, soit sur l'abandon ou la modification des deux. Vu tout ça, je ne pense pas que la gestion des infrastructures communes soit le plus gros problème. Pourquoi cette solution-ci ? Personne ne semble vouloir de la solution à deux états là bas. Non seulement chacun se sent lésé, mais les deux territoires seraient tellement vulnérables l'un à l'autre qu'une cohabitation paisible ne serait pas plus possible qu'une solution à un état. Il est nécessaire que les deux renoncent à avoir une armée. Et deux états sans armées, c'est déjà presque ma solution... les frontières en plus, c'est à dire, des libertés en moins pour les uns et les autres (les frontières en question étant extrêmement rapprochées dans l'espace). Quand à la solution à un état (sans apartheid ni nettoyage ethnique), elle semble difficilement envisageable, ne serait-ce que parce que les deux communautés ont des idées de la justice et de la société trop éloignée, et que la lutte pour obtenir le pouvoir sur l'autre au sein de cet état risquerait de provoquer de l'instabilité et (attention, écoféminisme woke) une guerre démographique dont les droits des femmes et les ressources en eau risqueraient de pâtir. Les seules autres solutions que je vois sont la restauration du califat ottoman, de l'empire kurde ayyoubide ou du royaume franc de Jérusalem. 1 Link to comment
Alchimi Posted October 3 Report Share Posted October 3 il y a 11 minutes, Mégille a dit : Il est nécessaire que les deux renoncent à avoir une armée. Il a fallu la seconde pour que l'Allemagne et le Japon renoncent à avoir une armée... Sauf que l'Allemagne en a une, et le japon une "force d'auto-défence" qui fait semblant très fort de pas être une armée défensive. Ça me semble compliqué, surtout dans le coin. Ou alors on parle de pays "principautés-like", (mais même le Luxembourg a une armée). Link to comment
Tramp Posted October 3 Report Share Posted October 3 Annexion par la Jordanie et l’Egypte des territoires Palestiniens. 1 Link to comment
Mégille Posted October 3 Author Report Share Posted October 3 il y a 58 minutes, Alchimi a dit : Il a fallu la seconde pour que l'Allemagne et le Japon renoncent à avoir une armée... Sauf que l'Allemagne en a une, et le japon une "force d'auto-défence" qui fait semblant très fort de pas être une armée défensive. Ça me semble compliqué, surtout dans le coin. Ou alors on parle de pays "principautés-like", (mais même le Luxembourg a une armée). L'Allemagne et le Japon étaient des puissances mondiales, Israël est une puissance régionale, et l'est en partie par le soutient des USA et du reste l'occident. Le désarmer ne sera pas évident pour autant, mais ça ne demande pas d'aller jusqu'à la guerre mondial, et peut-être même pas jusqu'à la guerre tout court. Il faudrait bien une force d'auto-défense pour le territoire partagé, mais elle devra être mixte, et sans rapports avec les structures précédentes de l'IDF (ou du Hamas, pour ce que ça peut faire). Quitte à se contenter des forces d'une coalition internationale neutre dans un premier temps. il y a 57 minutes, Tramp a dit : Annexion par la Jordanie et l’Egypte des territoires Palestiniens. Quel avantage par rapport à une solution à trois états ? Et le problème reste le même pour Israël (vulnérabilité militaire de la partie centrale de son territoire coincé sur une fine bande entre la Cisjordanie et la mer), et pour la Cisjordanie (infrastructures israéliennes, et colonies israéliennes partout, notamment à la frontière avec la Jordanie). Link to comment
Tramp Posted October 3 Report Share Posted October 3 il y a 4 minutes, Mégille a dit : Quel avantage par rapport à une solution à trois états ? La cisjordanie n’est pas enclavée. il y a 4 minutes, Mégille a dit : Et le problème reste le même pour Israël (vulnérabilité militaire de la partie centrale de son territoire coincé sur une fine bande entre la Cisjordanie et la mer) Israel a la continuité territoriale et de bonnes relations (relativement) avec ces pays. La Jordanie est un pays relativement éclairé pour la region. Il y a une petite chance que les colons juifs n’aient pas besoin de partir. Link to comment
Rincevent Posted October 3 Report Share Posted October 3 Il y a 2 heures, Tramp a dit : Annexion par la Jordanie et l’Egypte des territoires Palestiniens. On pourrait convaincre des deux pays de prendre ces territoires (modulo peut-être quelques rectifications de frontières, ça se négocie), mais jamais on ne les convaincra de prendre les populations qui y résident. 2 Link to comment
Tramp Posted October 3 Report Share Posted October 3 il y a 14 minutes, Rincevent a dit : On pourrait convaincre des deux pays de prendre ces territoires (modulo peut-être quelques rectifications de frontières, ça se négocie), mais jamais on ne les convaincra de prendre les populations qui y résident. Je pars du postulat que pour jouer au jeu de Megille, il y a un minimum de volonté de paix qui rend les populations un minimum acceptable. 1 Link to comment
Rincevent Posted October 3 Report Share Posted October 3 il y a 2 minutes, Tramp a dit : Je pars du postulat que pour jouer au jeu de Megille, il y a un minimum de volonté de paix qui rend les populations un minimum acceptable. Hmmm... ou alors sous forme de protectorat (il faudrait peut-être adjoindre le Sinaï à la bande de Gaza dans ce cas). Et encore, on ne parle pas d'un minimum de volonté de paix, mais d'un maximum. Link to comment
Bézoukhov Posted October 3 Report Share Posted October 3 Bonjour, j'ai trouvé une solution au conflit israélo-palestinien. Il reste juste à régler le problème des différends inter-communautaires. 7 Link to comment
L'affreux Posted October 3 Report Share Posted October 3 Il y a 3 heures, Mégille a dit : Ma solution idéale : co-territoralité de plusieurs états Un État fédéral au-dessus de deux États gérant deux populations qui ne se mélangent pas, mais partagent le même territoire, je n'ai aucune idée de si ce serait possible. Link to comment
Rincevent Posted October 3 Report Share Posted October 3 à l’instant, L'affreux a dit : Un État fédéral au-dessus de deux États gérant deux populations qui ne se mélangent pas, mais partagent le même territoire, je n'ai aucune idée de si ce serait possible. Pas assez de vallées dans ce coin du monde. Link to comment
Alchimi Posted October 3 Report Share Posted October 3 Le coup de la bande de gaza équivalent à une espèce de principauté (style Liechtenstein ou Andorre ou whatever) serait fonctionnelle je pense, mais ça implique qu’Israël ou l’Égypte accepte l'existence de ceci à leur frontière ET que Gaza ne se militarise pas. En terme de probabilité, je vois plus la debellatio du territoire de la bande de Gaza comme fin probable à tout ce bordel qu'autre chose.. mais sait-on jamais. Link to comment
Hugh Posted October 3 Report Share Posted October 3 Il y a 2 heures, L'affreux a dit : Un État fédéral au-dessus de deux États gérant deux populations qui ne se mélangent pas, mais partagent le même territoire, je n'ai aucune idée de si ce serait possible. Mais sous Rome et Vatican n'était pas comme ça? Paix dans cette région seulent sous Rome et Vatican non? Link to comment
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