Da Vinci Code

[Calembredaine]

Certains critiques - Brasillach ou Rebatet, par exemple - devaient aussi trouver "divertissants" des films comme Forces occultes.

Je doute que "Cannes" repère de gauchistes anti-cléricaux, dénigre le film pour les hypothèses religieuses misent en scène.

M'est avis que "Américain" et "grand public" sont les grands défauts du film.

[Ronnie Hayek]

Je doute que "Cannes" repère de gauchistes anti-cléricaux, dénigre le film pour les hypothèses religieuses misent en scène.

M'est avis que "Américain" et "grand public" sont les grands défauts du film.

Je ne parlais pas des snobinards cannois, mais de la manière un peu bonasse dont le film était évoqué ici.

[Invité jabial]

Certains critiques - Brasillach ou Rebatet, par exemple - devaient aussi trouver "divertissants" des films comme Forces occultes.

Donc, l'Etat du Vatican n'a jamais eu de service action?

(soit dit en passant, bien sûr que c'est pas l'Opus Dei)

[Taranne]

M'est avis que "Américain" et "grand public" sont les grands défauts du film.

Bof, La Revanche des Siths avait eu droit à une standing ovation l'année dernière. Ils ont (un peu) évolué à Cannes depuis quelques années. Le problème vient plutôt à mon avis de ce que Howard n'est pas en odeur de sainteté auprès de la cinegentsia européenne, et que le film est une grosse daube comme la plupart des autres oeuvres du monsieur.

[Ronnie Hayek]

Bof, La Revanche des Siths avait eu droit à une standing ovation l'année dernière. Ils ont (un peu) évolué à Cannes depuis quelques années. Le problème vient plutôt à mon avis de ce que Howard n'est pas en odeur de sainteté auprès de la cinegentsia européenne, et que le film est une grosse daube comme la plupart des autres oeuvres du monsieur.

Il est normal qu'Homer Simpson ait voulu lui vendre le scénario improbable d'un robot moniteur d'auto-école dont le meilleur ami est un gâteau qui parle. Hi hi !

[melodius]

Heureusement pour le financiers de ce film que le Vatican a eu la bonne idée d'appeler à son boycott.

J'ai trouvé très fine la remarque de Sir ducon qui se demandait de quoi se plaignait le Vatican puisqu'au moins le film n'affirmait pas que le Christ était homosexuel. On reconnait là un sens de l'humour digne du "Stürmer" des grandes années.

[Chitah]

Ron Howard, c'était Richie Cunningham, non?

[Yozz]

Ron Howard, c'était Richie Cunningham, non?

Oui.

[Dardanus]

cf. message 30

[Taranne]

J'ai trouvé très fine la remarque de Sir ducon qui se demandait de quoi se plaignait le Vatican puisqu'au moins le film n'affirmait pas que le Christ était homosexuel. On reconnait là un sens de l'humour digne du "Stürmer" des grandes années.

Ce genre d'analogie est-il vraiment approprié - et nécessaire?

Sinon, le Da Vinci Code est assez représentatif des conneries que l'on peut lire et entendre dans certains cercles protestants "libéraux" américains genre Center for a Progressive Christianity ou John Shelby Spong. Des types qui veulent sauver la Bible des fondamentalistes en la "déconstruisant" avec des résultats souvent… hilarants, on va dire.

[Invité jabial]

Heureusement pour le financiers de ce film que le Vatican a eu la bonne idée d'appeler à son boycott.

Ca a sans doute ajouté à son succès, en effet, vu que les catholiques croyants deviennent de plus en plus minoritaires en Europe occidentale.

[free jazz]

Déjà que les chrétiens sont taxés de polythéisme à cause de leur croyance en un fils de Dieu, alors si il avait un petit-fils !

(Comme dire n'importe quoi semble rapporter, je m'y met)

Ce n'est pas n'importe quoi : ce débat remonte aux origines du christianisme, alors que le contenu du dogme n'avait pas été clairement établi. Pour se constituer en pouvoir politique, l'église romaine a du éliminer toutes les interprétations concurrentes en les taxant d'hérésies.

La forme de catholicisme que nous connaissons maintenant est seulement le résultat du droit du plus fort, celle qui a vaincu par la violence. L'histoire du christianisme est l'histoire du combat contre ces hérésies, ou la volonté d'effacer ses origines orientales.

Ces conflits reflétaient la diversité des écoles et les divergences entre théologiens, dans un contexte philosophique dominé par le néo-platonisme et le stoïcisme jusqu'au IV è siècle.

Sabellius et les modalistes soutenaient la dimension polythéiste du christianisme, en faisant de Jésus une entité divine. Les arianistes, à l'inverse refusaient la combinaison métaphysique de l'homme-Dieu, et n'admettaient son existence qu'à condition de faire de lui une créature. Bien plus, c'est toute l'école d'Antioche qui refusait de voir dans le Christ autre chose qu'un homme éclairé : idée qui s'est répandue avec Nestorius dans toute la chrétienté et s'est transmise jusqu'en extrême-orient. Je crois qu'il existe d'ailleurs toujours des communautés nestoriennes en Irak, en Egypte et au Liban.

Les donatistes contestaient l'autorité des prêtres en soutenant que seule compte la valeur morale de la personne qui confère le sacrement.

Les pélagianistes soutenaient que le salut de l'âme dépend de la force de faire le bien et de la vertu de chacun, et non d'un quelconque jugement divin, ni du pêché originel.

Les positions officielles de l'église sur ces questions sont intervenues tardivement : au concile de Nicée pour fixer le dogme sur la nature de la Trinité (324), et au concile d'Éphèse (433) pour la définition des hérésies, où l'école de Nestorius est condamnée.

La religion de l'église n'est pas identique à celle des premiers chrétiens. La période apostolique est dominée par des petites communautés d'artisans et de gens modestes, préoccupées par l'assistance mutuelle et la fraternité, comme chez les gnostiques : nul exposé doctrinal cohérent et raisonné. Au premier siècle circulaient de nombreux évangiles, comme celui de Juda qui a été récemment décrypté. Il semble issu de ces communautés coptes gnostiques.

Les hérésies n'ont d'ailleurs été définitivement vaincues que grâce à l'inquisition et aux croisades.

J'ajoute que la plupart des techniques administratives et judiciaires de l'Etat pour contrôler ses sujets ont été calquées sur celles de l'inquisition et de l'église : notre procédure inquisitoire n'en est qu'un lointain héritage.

Loin de moi l'idée de faire dans l'athéologisme primaire : je suis au contraire passionné d'histoire des religions, mais il est bon parfois de rappeler certains faits.

[Calembredaine]

Heureusement pour le financiers de ce film que le Vatican a eu la bonne idée d'appeler à son boycott.

Ha bon? J'avais cru au contraire que le Vatican avait donné pour consigne d'aller voir le film et de venir en discuter après. Bon ça revient au même du point de vu des entrées mais les producteurs espéraient tellement une censure que j'avais trouvé l'astuce amusante.

[melodius]

La force a certes joué un rôle, mais relativement subordonné tout de même. De plus, les hérésies que l'Eglise a combattu le plus fermement étaient celles qui étaient les plus extrémistes ET intolérantes, ou encore qui propagaient une anomie destructrice.

Ce qui est par ailleurs frappant est que le résultat de tous ces débats, du moins au sein de l'Eglise catholique, de l'Eglise orthodoxe et des grandes églises protestantes, est une théologie du milieu et du compromis qui laisse un espace maximum à des interprétations parfois difficilement conciliables. On est loin de l'image d'une secte qui l'aurait emporté sur les autres.

[Invité jabial]

Entre parenthèses, un certain nombre de jeunes chrétiens violent allègrement les droits de propriété qu'on leur a enseigné en collant des autocollants "ce film nuit gravement à la vérité" sur les affiches du film.

[Calembredaine]

les catholiques croyants.

Jabial, un catholique non croyant, ça n'existe pas. On est pas catholique par sa mère

[melodius]

Entre parenthèses, un certain nombre de jeunes chrétiens violent allègrement les droits de propriété qu'on leur a enseigné en collant des autocollants "ce film nuit gravement à la vérité" sur les affiches du film.

Fais-moi plaisir, va leur expliquer pourquoi ce qu'ils font est immoral. Je suis certain qu'ils te prêteront oreille.

[Invité jabial]

Ce qui est par ailleurs frappant est que le résultat de tous ces débats, du moins au sein de l'Eglise catholique, de l'Eglise orthodoxe et des grandes églises protestantes, est une théologie du milieu et du compromis qui laisse un espace maximum à des interprétations parfois difficilement conciliables. On est loin de l'image d'une secte qui l'aurait emporté sur les autres.

Si l'Eglise catholique est ce qu'elle est aujourd'hui (dans le bon sens) c'est parce que mis à part quelques brebis galeuses (Pie XII) ses papes étaient des gens bien. Attention à ce qui risquerait d'arriver si par malheur un mauvais pape était élu un jour. Je me méfie des structures qui donnennt à une personne une autorité aussi énorme (surtut depuis l'infaillibilté en matière religieuse) - mais bon, ça vaut toujours mieux que la transmission héréditaire.

[melodius]

Pie XII une "brebis galeuse", rien que ça.

C'est parce que c'est ce qu'on l'affirme dans "Amen", c'est ça ?

[Invité jabial]

Pas vu.

[Xav]

(…) mis à part quelques brebis galeuses (Pie XII) (…)

[Ronnie Hayek]

Jabial, un catholique non croyant, ça n'existe pas. On est pas catholique par sa mère

Il y a eu Maurras, tout de même !

[Ronnie Hayek]

Voir aussi cette très bonne Histoire de la Papauté.

L'accusation de "silence" portée par la pièce de Rolf Hochhuth, Le Vicaire, en 1963, fait partie d'une campagne de désinformation déclenchée dès 1946 en Europe de l'Est. La publication de la correspondance du Saint-Siège et la critique des archivers diplomatiques obligent à poser autrement le problème.

Certes, le Saint-Siège a été informé de l'extermination. Dès mars 1942, son délégué apostolique à Bratislava, Mgr Burzio, lui fait part de la déportation en Pologne de quatre-vingt mille juifs slovaques, qui vont à une mort certaine. Diverses informations arrivent de plusieurs sources au cours de l'année 1942. Le 9 décembre, un document fait état de ghettos et d'immenses camps de concentration en Pologne "où la privation de nourriture et un travail extrêmement lourd conduisent rapidement beaucoup de gens à la mort". Or, Pie XII, dans son radio-message de Noël très largement diffusé, évoque les "centaines de milliers de personnes qui, sans aucune faute de leur part, quelquefois seulement en raison de leur nationalité ou de leur race, sont vouées à la mort ou à une élimination progressive".

En mai 1943, la Secrétairie d'Etat reçoit des informations sur les chambres à gaz du camp de Treblinka, et le cardinal Maglione évoque dans une note les camps spéciaux de la mort. Or, Pie XII, le 2 juin, devant le Sacré Collège, fait allusion aux "supplications anxieuses de tous ceux qui, à cause de leur nationalité ou de leur race… sont parfois même destinés à des mesures d'extermination". Des prélats, des hommes politiques informés demandent alors que le pape parle plus nettement. Celui-ci s'y refuse en argumentant ce même 2 juin : "Toute parole de notre part à l'autorité compétente, toute allusion publique doivent être sérieusement pesées et mesurées dans l'intérêt même des victimes, afin de ne pas rendre leur situation plus grave et insupportable contrairement à nos intentions".

En revanche, le pape demande aux nonces par l'entremise de Mgr Maglione, secrétaire d'Etat, d'intervenir auprès des gouvernements. Si les démarches de Mgr Orsenigo, nonce à Berlin, sont vaines, celles de Mgr Rotta, nonce à Budapest, de Mgr Burzio, chargé d'affaires à Bratislava, de Mgr Valerio Valeri, nonce à Vichy, ne sont pas sans effets. Leur action contribue à sauver des centaines de milliers de juifs. Sous leur impulsion, évêques, religieux, religieuses, prêtres et laïcs participent à ce sauvetage.

Pie XII est confronté directement au drame lors de la rafle des juifs de Rome le 16 octobre 1943, effectuée par les SS. Prévenu aussitôt, il fait convoquer l'ambassadeur von Weiszäcker par le cardinal Maglione qui menace l'Allemagne d'une protestation pontificale. Von Weiszäcker obtient l'arrêt de la rafle moyennant le silence du pape. Mille juifs déjà enlevés vont mourir à Auschwitz, mais quatre mille sont sauvés et accueillis dans les couvents, les collèges, chez les particuliers et au Vatican.

[Ash]

Que vaut le film au fait ?

Quelqu'un a vu ?

Il se fait démonter par toute la critique presse donc ça me donne plutôt envie d'aller le voir

[h16]

Il se fait démonter par toute la critique presse donc ça me donne plutôt envie d'aller le voir

Ayant lu le livre assez vite (en attendant que ma fille naisse, pour tout dire), et n'ayant pas non plus une très haute opinion de la critique, je vais tenter de le voir demain.

Il me faudra une babysitter cependant.

[Ronnie Hayek]

Ayant lu le livre assez vite (en attendant que ma fille naisse, pour tout dire)

Tu as mis neuf mois pour le lire ?

[h16]

Tu as mis neuf mois pour le lire ?

Il ne faut pas 9 mois pour accoucher, de nos jours. En quelques heures, l'affaire fut réglée sortie.

[Ash]

Le livre est assez intéressant et presque accrocheur mais ça reste quand même une grosse blague historiquement (religieusement ?) parlant.

[Kimon]

Alors qu'il n'était encore que cardinal sous le pontificat de Pie XI, Pie XII a rédigé l'encyclique Mit Brennender Sorge (1937) qui condamnait le régime nazi. Encyclique transmise et reproduite clandestinement en Allemagne, et lue en chaire.

[Invité jabial]

Ca n'empêche que l'Eglise a aidé les nazis d'échapper aux communistes.