Da Vinci Code

[melodius]

Ca n'empêche que l'Eglise a aidé les nazis d'échapper aux communistes.

Certains prêtres ont aidé certains nazis à échapper aux bolchéviques, oui.

Ce n'est guère glorieux, mais on pourrait aussi parler des Juifs que des institutions catholiques ont aidé à échapper à la mort, et il y en a heureusement bien plus. Il se fait que j'en connais quelques-uns d'ailleurs.

[Calembredaine]

Ca n'empêche que l'Eglise a aidé les nazis d'échapper aux communistes.

Mes grands-parents, à Delft, ont caché un jeune con nazi pour lui éviter un lynchage certain.

C'est mal?

[Dardanus]

Encyclique Mit Brennender Sorge (mars 1937) : extraits

Quiconque, suivant une prétendue conception des anciens Germains d'avant le Christ, met le sombre et imper-sonnel Destin à la place du Dieu personnel, nie par là la sagesse et la providence de Dieu.

Quiconque prend la race, ou le peuple, ou l'État, ou la forme de l'État, ou les dépositaires du pouvoir (…) quiconque prend ces notions (…) et les divinise par un culte idolâtrique, celui-là renverse et fausse l'ordre des choses créé et ordonné par Dieu. (…)

Seuls des esprits superficiels peuvent tomber dans l'erreur qui consiste à parler d'un Dieu national, d'une religion nationale ; seuls ils peuvent entreprendre la vaine tentative d'emprisonner Dieu, le Créateur de l'univers, le Roi, le Législateur de tous les peuples, dans les frontières d'un seul peuple, dans l'étroitesse de la communauté de sang d'une seule race.

[melodius]

Mes grands-parents, à Delft, ont caché un jeune con nazi pour lui éviter un lynchage certain.

C'est mal?

Je crois que c'est le genre de question qu'on ne peut pas poser à quelqu'un dont la famille a été massacrée par les potes du jeune con. Mais je comprends ce que tu veux dire.

[Invité jabial]

Certains prêtres ont aidé certains nazis à échapper aux bolchéviques, oui.

Ce n'est guère glorieux, mais on pourrait aussi parler des Juifs que des institutions catholiques ont aidé à échapper à la mort, et il y en a heureusement bien plus. Il se fait que j'en connais quelques-uns d'ailleurs.

Tout à fait. Mais n'est-il pas vrai que le "gouvernement" du Vatican a organisé officiellement, si l'on peut dire, la fuite de certains nazis?

Mes grands-parents, à Delft, ont caché un jeune con nazi pour lui éviter un lynchage certain.

C'est mal?

Ca ne dépend que d'une seule chose - avait-il ou non tué des innocents. Si la réponse est oui, alors c'est mal de l'avoir caché, tout à fait.

[Dardanus]

Juger un nazi est une chose, le lyncher en est une autre.

Le clergé a été divisé pendant la guerre. Certains ont soutenu l'Ordre Nouveau, d'autres ont adopté une autre attitude.

Exemple :

Tous les hommes de toutes les races sont les enfants de Dieu ; tous sans distinction, qu’ils soient tziganes, noirs, européens civilisés, juifs ou fiers aryens, ont le même droit de dire “Notre père qui êtes aux cieux”. Pour cette raison, l’Eglise catholique a toujours condamné et continue de le faire, toute injustice et toute violence commises au nom des théories de classe, de race ou de nationalité. On ne peut exterminer les tziganes ou les juifs parce qu’on considère qu’ils sont une race inférieure.

Mgr Stepinac, archevêque de Zagreb, homélie du 24 octobre 1942

[free jazz]

La force a certes joué un rôle, mais relativement subordonné tout de même. De plus, les hérésies que l'Eglise a combattu le plus fermement étaient celles qui étaient les plus extrémistes ET intolérantes, ou encore qui propagaient une anomie destructrice.

Ce qui est par ailleurs frappant est que le résultat de tous ces débats, du moins au sein de l'Eglise catholique, de l'Eglise orthodoxe et des grandes églises protestantes, est une théologie du milieu et du compromis qui laisse un espace maximum à des interprétations parfois difficilement conciliables. On est loin de l'image d'une secte qui l'aurait emporté sur les autres.

Je ne vois pas en quoi la croisade contre les Albigeois a constitué un combat contre une anomie destructrice. Ce fut bien plutôt le résultat d'une alliance politique entre la papauté et les barons du royaume de France pour mener une guerre classique de conquête d'un territoire, l'Occitanie. L'Occitanie était alors une région où les libertés individuelles, la tolérance religieuse étaient particulièrement développées et une terre d'asile pour les ordres mendiants. C'est cette tolérance qui était perçue comme une menace pour l'autorité de l'empire chrétien, à cause du vaste mouvement d'émancipation populaire qu'elle a permis. La croisade correspondait à des mesures disciplinaires à l'encontre d'hérésies qui ne préchaient pas l'intolérance (Cathares et Vaudois), mais au contraire un idéal de vie religieuse pure et sainte par un retour à la simplicité évangélique, dans l'idée que des ecclésiastiques ne pouvaient être sauvés s'ils participaient à un gouvernement temporel. Les Albigeois réclamaient simplement une plus grande liberté de conscience et une indépendance politique, en accord avec les ambitions des comtes de Toulouse.

La croisade fut d'une cruauté sans limite : quand les troupes françaises s'emparaient des villes considérées comme séditieuses, toute la population était massacrée, sans distinction des catholiques et des hérétiques, comme lors du siège de Bézier. Et ce avec la bénédiction du pape Innoncent III. En effet le pape avait le privilège de "mise en proie", ce qui lui donnait l'autorité de confisquer des territoires ou d'autoriser son bras armé la chevalerie, ordre religieux et militaire, à se les approprier en son nom.

C'est le même pape Innocent III qui a créé l'inquisition, qui servira de modèle administratif pour la constitution de l'Etat-nation français. Il trouvait dans l'inquisition un moyen d'expurger les hérésies dans les ordres mendiants (surtout coupables d'être libres de toute attache envers leur pays) et dans l'université, afin qu'elle soit un moyen de systématiser la vie intellectuelle autour de l'enseignement du dogme. C'est le chef de la chrétienté, le vicaire du Christ qui l'organisait par son "infaillibilité" (c'est-à-dire l'oeil de Dieu) en lui donnant des statuts, prétendant en faire le centre de la vie chrétienne.

[Calembredaine]

Ca ne dépend que d'une seule chose - avait-il ou non tué des innocents. Si la réponse est oui, alors c'est mal de l'avoir caché, tout à fait.

Personne n'a su s'il avait tué qui que ce soit. Il paradait et se vantait de son adhésion (bien réelle) au parti nazi. Mes grand-parents ont fait ce qui leur semblait juste malgré la haine que leur inspirait ce pathétique personnage. Un jour il est parti sans demander son reste.

Plus tard, il a envoyé une lettre dans laquelle il remerciait et disait regretter ses "bêtises". Il s'est installé en Belgique comme maçon.

[Taranne]

Certains prêtres ont aidé certains nazis à échapper aux bolchéviques, oui.

Certains? Mais malheureux, c'est l'Eglise TOUTE ENTIERE qui a collaboré avec la Bête Immonde!

Je t'invite à lire séance tenante les travaux de la grande historienne Annie Lacroix-Riz afin de sauver ton âme.

[Ronnie Hayek]

Tolérants, les cathares ? Eux qui prêchaient l'exécration de la Croix ? A d'autres.

Ensuite, oui, ils prônaient un modèle de société anomique et destructeur au regard du monde chrétien : refus de la procréation, culte du suicide, manichéisme et autres lubies de gnostiques.

[Invité jabial]

Juger un nazi est une chose, le lyncher en est une autre.

Je maintiens. S'il n'a pas tué (y compris indirectement) pour moi il n'y a rien à juger.

S'il a participé au système, on peut le juger pour savoir s'il a tué/opprimé indirectement et le punir en conséquence.

S'il a tué des gens, il n'y a rien à dire : la corde et on n'en parle plus. Je ne comprend même pas qu'on puisse défendre le contraire.

Le clergé a été divisé pendant la guerre. Certains ont soutenu l'Ordre Nouveau, d'autres ont adopté une autre attitude.

Et on n'a pas vu beaucoup d'excommunications. Je trouve pourtant le soutien au nazisme un chouïa plus grave que de se taper une nana.

[free jazz]

Tolérants, les cathares ? Eux qui prêchaient l'exécration de la Croix ? A d'autres.

Ensuite, oui, ils prônaient un modèle de société anomique et destructeur au regard du monde chrétien : refus de la procréation, culte du suicide, manichéisme et autres lubies de gnostiques.

Je vous rappelle que d'un point de vue libéral conséquent, le suicide fait partie des droits fondamentaux de l'être humain. Au même titre d'ailleurs que celui de se droguer, de se prostituer, de vendre des parties de son corps, ou d'abuser de toute substance dangereuse, tant que cela ne viole pas l'axiome de non-agression. Le fait que ces droits naturels puissent être contraires au dogme catholique n'est pas un argument recevable.

J'ai appliqué le terme de tolérance aux moeurs qui étaient répandues en Occitanie au XII è siècle, et pas spécialement au catharisme. Toutefois leur aspiration à un idéal de sainteté pur et dépouillé les plaçait en effet nécessairement en contradiction avec le pouvoir temporel de l'église et sa codification des sacrements. Pour les cathares, le salut de l'âme dépendait de la capacité individuelle à faire le bien et du perfectionnement de la vertu. Par conséquent, suite à leurs principes, le culte de la croix correspondait effectivement à une forme d'idolâtrie, ce qui je l'avoue ne me paraît pas insensé.

Quand bien même le catharisme fût ce que vous dites, cela ne légitime pas les meurtres en masse et sans distinction par les sbires du pape, ni les expropriations forcées, ni les persécutions des ordres mendiants. Ou bien l'extermination de populations entières est-elle justifiée à vos yeux par la notion d'anomie (ou de dissidence en fait)?

Sans faire de procès d'intention à quiconque :

je m'étonne que certains libéraux dénoncent la terreur politique et la coercition lorsqu'elles viennent du socialisme, mais leur trouvent des alibis quand elles sont pratiquées par leur église.

[Ronnie Hayek]

Je maintiens. S'il n'a pas tué (y compris indirectement) pour moi il n'y a rien à juger.

S'il a participé au système, on peut le juger pour savoir s'il a tué/opprimé indirectement et le punir en conséquence.

S'il a tué des gens, il n'y a rien à dire : la corde et on n'en parle plus. Je ne comprend même pas qu'on puisse défendre le contraire.

Et on n'a pas vu beaucoup d'excommunications. Je trouve pourtant le soutien au nazisme un chouïa plus grave que de se taper une nana.

Quid de la mise à l'index du Mythe du XXe siècle ?

[Invité jabial]

Quid de la mise à l'index du Mythe du XXe siècle ?

Je ne connais pas ce bouquin.

[Dardanus]

Je maintiens. S'il n'a pas tué (y compris indirectement) pour moi il n'y a rien à juger.

S'il a participé au système, on peut le juger pour savoir s'il a tué/opprimé indirectement et le punir en conséquence.

S'il a tué des gens, il n'y a rien à dire : la corde et on n'en parle plus. Je ne comprend même pas qu'on puisse défendre le contraire.

Je suis désolé de récidiver mais tout être humain accusé d'un crime a le droit d'être jugé. Un libéral ne peut justifier le lynchage.

[ronan]

Je ne connais pas ce bouquin.

Un des piliers idéologiques du nazisme, signé Alfred Rosenberg, je crois.

[Invité jabial]

Je suis désolé de récidiver mais tout être humain accusé d'un crime a le droit d'être jugé. Un libéral ne peut justifier le lynchage.

Tu peux démontrer ça?

[Dardanus]

Un des piliers idéologiques du nazisme, signé Alfred Rosenberg, je crois.

Un estonien idéologue officiel du parti

[Invité jabial]

Bon, je crois que je suis pris en flagrant délit d'ignorance.

Je n'ouvrirai plus le bec sur Pie XII avant de m'être sérieusement redocumenté.

[Dardanus]

Tu peux démontrer ça?

Étant un ignorant, je me contente de citer le Wikilibéral

Le libéralisme fait de la justice le point central de ses réflexions : qu'est-ce qu'une société juste, où ne règne pas la loi du plus fort et où les droits de chacun soient respectés ?

Le lynchage c'est la loi du plus fort mais ce n'est certainement pas la justice. Une foule unie par le goût du sang ce n'est pas râgoutant (j'ai trop lu Girard). Les lyncheurs de la libération étaient loin d'être de malheureuses victimes de l'occupation.

[Fredo]

Je plussoie.

Sinon, le film vaut le coup ?

[melodius]

Et on n'a pas vu beaucoup d'excommunications. Je trouve pourtant le soutien au nazisme un chouïa plus grave que de se taper une nana.

On n'excommunie pas les prêtres qui se tapent une nana.

je m'étonne que certains libéraux dénoncent la terreur politique et la coercition lorsqu'elles viennent du socialisme, mais leur trouve des alibis quand elles sont pratiquées par leur église.

Il ne s'agit pas d'alibis; bien sûr que ne nous ne justifions pas les atteintes à la liberté de conscience et les massacres; par contre, on se permet de faire remarquer que le camp d'en face aurait probablement été bien pire encore, "d'un point de vue libéral".

[Invité jabial]

Le lynchage d'un criminel n'est pas plus la loi du plus fort que l'exécution d'un criminel ordonnée par un tribunal. Ce qui compte, c'est que le criminel en soit bien un, c'est tout. Il est évident que le lynchage doit être évité parce que ça génère un trop grand risque d'erreurs judiciaires ; mais quand un village a vu un homme en faire tuer vingt, il est tout à fait Juste qu'ils le lynchent quand l'occupant est parti.

[Dardanus]

Le lynchage d'un criminel n'est pas plus la loi du plus fort que l'exécution d'un criminel ordonnée par un tribunal. Ce qui compte, c'est que le criminel en soit bien un, c'est tout. Il est évident que le lynchage doit être évité parce que ça génère un trop grand risque d'erreurs judiciaires ; mais quand un village a vu un homme en faire tuer vingt, il est tout à fait Juste qu'ils le lynchent quand l'occupant est parti.

Vous devriez lire René Girard. Il ne s'agit pas de justice mais de purification de la communauté qui se réconcilie sur le dos de la "brebis galeuse".

[Invité jabial]

Si vous le dites. Moi, je dis que le fait que la communauté se soude contre un "bouc émissaire" ne me dérange nullement si celui-ci est effectivement un meurtrier.

[Mobius]

Heureusement pour le financiers de ce film que le Vatican a eu la bonne idée d'appeler à son boycott.

J'ai trouvé très fine la remarque de Sir ducon qui se demandait de quoi se plaignait le Vatican puisqu'au moins le film n'affirmait pas que le Christ était homosexuel. On reconnait là un sens de l'humour digne du "Stürmer" des grandes années.

On ne dis pas de mal de Magneto et Gandalf, d'accord?

[Kimon]

Bon, je crois que je suis pris en flagrant délit d'ignorance.

Je n'ouvrirai plus le bec sur Pie XII avant de m'être sérieusement redocumenté.

Ta réaction te fait honneur. Sache également que le rabbin et historien David Dalin a demandé à ce que Pie XII soit proclamé juste :

http://www.catholicleague.org/pius/dalinframe.htm

Une anecdote : le grand rabbin de Rome, Israël Zoller, s'est converti au catholicisme en 1945, et a choisi "Eugenio" comme prénom de baptême en hommage à Pie XII (Eugenio Pacelli)…

[Invité jabial]

Hum hum. J'ai une autre version sur ce monsieur.

La voici:

Zoller (Zolli), Israel (1881-1956), rabbi and apostate. Born in Brody, Galicia, Zoller spent a great part of his life in Italy. He was chief rabbi of Trieste after World War I, professor of Hebrew at the University of Padua from 1927 to 1938, and, from 1939, chief rabbi of Rome. At the beginning of September 1943, when the Germans entered Rome, he abandoned the community and took refuge in the Vatican. At the end of the hostilities he reappeared to assume his position as rabbi, but was rejected by the community because of his unworthy behavior at the time of the greatest danger. On February 14, 1945, he converted to Catholicism, taking the name of Eugenio Maria (in homage to Pope Pius XII) and returned to the Vatican. In 1949 he was professor of Semitic epigraphy and Hebrew at the University of Rome. He was the author of a large number of works, especially of biblical interpretation, Jewish history, liturgy, and talmudic literature. Among his works are Israele (“Israel,” 1935), L’ebraismo (“Judaism,” 1953), and autobiographical reflections entitled Before the Dawn (1954). His translation of the tractate Berakhot was published by a Catholic publishing house (1968).

[Coldstar]

Je plussoie.

Sinon, le film vaut le coup ?

Chroniqué ici:

http://www.copeau.org/index.php?2006/05/21…-da-vinci-conne

[Fredo]

Oh le vilain ! Il est pas tendre avec la petiote