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Déterminisme Inconscient Et Responsabilité


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Dans le fil "La Responsabilité du Criminel", Sigma exposait l'idée selon laquelle l'individu, étant déterminé, ne pouvait être tenu pour responsable de ses actes.

Legion avait répondu assez brillamment à cette question, néanmoins il avait associé la notion de responsabilité à la notion de culpabilité, ce qui est somme toute assez discutable ; d'autre part, il cherchait à prouver le fait qu'il puisse y avoir libre-arbitre dans l'hypothèse de l'existence du déterminisme plutôt que de développer en profondeur la notion de responsabilité.

J'ai donc tenté - en supposant que nous soyons bel et bien déterminés, dans la mesure de mes moyens, de prouver que responsabilité et déterminisme sont parfaitement compatibles.

-

L’idée d’un déterminisme inconscient est repris par plusieurs approches – à l’exemple de la théorie marxienne ; selon certaines d’entre elles, le déterminisme priverait l’individu de toute responsabilité.

Le « déterminisme inconscient » correspond au fait que l’être humain soit déterminé par les rapports qu’il a au monde, c’est à dire que ce qu’il est ainsi que ce qu’il pense ne soit que la conséquence logique de ce qu’il a vécu. L’être humain est alors mathématiquement prévisible, ses choix, bien que réfléchis, sont théoriquement, et ce sans exception, calculables. La notion d’inconscience sous entend ici le fait que l’homme ne puisse se rendre compte de sa condition, sa pensée, ses sentiments, en fin de compte la globalité de son être étant soumis à ce même déterminisme. Une telle approche des choses implique diverses idées ; d’une part, les actes d’un individu sont déterminés par les actes des autres individus – puisque ce que nous pensons et donc faisons est la conséquence logique de notre rapport au monde, d’autre part, la notion de libre arbitre – ici employée dans le sens de capacité de faire des choix de manière imprévisible mais non hasardeuse – est exclue.

La vision marxienne du déterminisme n’impute de ce fait aucune responsabilité à l’individu, puisque ses choix ont été préalablement déterminés par sa condition matérielle et non par lui même. Selon cette approche, un individu ne peut donc être fautif de quoi que ce soit, chacune de ses actions étant induite par sa condition matérielle ; lorsqu’une faute est commise, la société toute entière est tenue pour responsable. Le criminel, dans un tel système, n’est donc pas punit pour ses actes mais pris en charge par la collectivité afin d’être conditionné. Imaginons par exemple le cas d’un meurtrier. Dans un tel système, il ne sera pas considéré comme étant responsable du meurtre qu’il aura commis, de la même façon, chaque individu étant déterminé, nul ne pourra être individuellement considéré comme responsable du meurtre en question ; en effet, la société, c’est à dire l’ensemble des individus, est tenue pour responsable. Le meurtrier est alors pris en charge par un organisme qui l’entraînera dans un processus de réintégration – lequel a dans le cas présent pour but de conditionner l’individu de façon à ce qu’il adopte un comportement pacifique - afin qu’il puisse retourner au sein de la société.

Un tel système présente cependant un double effet pervers. En effet, il n’y a aucune désincitation au délit. Non seulement l’individu fautif n’est pas tenu pour responsable de ses actes, de ce fait, quoi qu’il fasse, ses actions seront systématiquement rejetées sur un fantôme de société – fantôme car chaque individu rejette sa faute sur l’ensemble, ensemble qui n’existe finalement pas puisque chaque individu, en transgressant la loi, s’exclue de ce même ensemble en condamnant celui-ci – mais encore, les autres individus – qui sont théoriquement jusque là respectueux des lois - ne seront eux-mêmes pas désincités à agir ; au contraire, ils y seront mêmes incités. En effet, le processus qui vise à reconditionner les hors-la-loi (à l’image de notre meurtrier précédemment cité) n’existe pas en dehors de la société, il en fait lui même parti, de ce fait, il la détermine lui aussi par sa propre existence, poussant par exemple les individus ayant l’idée de transgresser la loi à mettre leurs plans à exécution.

Au delà du fait que les solutions proposées par une telle théorie soient inefficaces voire contre-productives, cette vision des choses se base sur une conception erronée de la responsabilité, laquelle n’a en réalité aucun rapport avec un quelconque déterminisme. L’idée selon laquelle le déterminisme remettrait en cause la notion de responsabilité individuelle est absurde ; si l’Univers entier est déterminé, si l’on se base sur cette vision des choses, nul ne saurait être tenu pour responsable. Il est donc incohérent – en plus d’être contre productif - de considérer que l’ensemble des individus, c’est à dire la société, devrait être tenue pour responsable, puisque chacun de ses membres ne l’est pas ; en effet, la société ne pense pas, la société n’est pas une entité disposant d’une quelconque intelligence, l’individu est le seul doué de tels attributs. En réalité, la notion de responsabilité est nécessaire à n’importe quel être pensant. En effet, chaque individu poursuit des buts, des objectifs au cours de sa vie, lorsque celui-ci commet une erreur, il est logique et nécessaire qu’il en porte la responsabilité car c’est ainsi que l’individu va pouvoir poursuivre les objectifs qu’il s’est fixé. Un individu déresponsabilisé est un individu qui ne se remet pas en question – puisque les erreurs qu’il commet sont rejetées sur une autre entité – et qui, en conséquence, persiste dans ses erreurs. C’est en tenant compte de ses erreurs – c’est à dire en étant responsable – qu’un individu ne reproduira pas ces mêmes erreurs et pourra de ce fait atteindre les objectifs qu’il se sera lui-même fixé.

Le déterminisme inconscient n’a donc aucun rapport direct avec la notion de responsabilité ; que l’individu soit déterminé ou pas, la responsabilité sera toujours nécessaire afin qu’il puisse persister dans ce qui est bon – critère qu’il aura lui-même défini – et éviter ce qui ne l’est pas.

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Je n'ai rien à rajouter à ce qui précède !

En tant que libertarien et bouddhiste (pour qui le déterminisme est une donnée de base, mais est quelque chose de subtil, car on est "plus ou moins" déterminé), déterminisme et responsabilité loin d'être antinomiques vont de pair.

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J'ai l'impression que ta démonstration tourne à vide. Tu dis qu'il y a un déterminisme total, puis tu dis qu'il y a tout de même une responsabilité (comment ? On ne sait trop, si ce n'est que tu postules son existence pour des raisons utilitaristes). Or, si l'univers entier est bel et bien déterminé, c-à-d que ce que j'écris maintenant est la conséquence unique et prévisible du Big bang (le déterminisme étant la thèse selon laquelle il y a à tout instant un seul futur physiquement possible), on ne peut me tenir pour responsable de mes actes, pas plus que la société : je ne suis pas un robot agissant sur bases d'axiomes (ce que je suis en réalité) mais bien plutôt un des effets d'une chaîne de réactions remontant à la création de l'univers. Tout est écrit, tout est dit : il suffira de trouver la formule qui guide les êtres humains et l'avenir, jusqu'à la fin des temps, nous sera connu.

Outre la rupture de continuité logique entre le déterminisme et la responsabilité, ta vision comporte deux problèmes supplémentaires :

1° Elle légitime, in fine, le totalitarisme (ce qui ne signifie pas qu'elle soit fausse, mais qu'il faut toujours vérifier les conséquences politiques des théories psychologiques) ;

2° que tu n'as pas saisi l'essence du déterminisme. Le déterminisme n'implique pas l'inévitabilité, pas plus que l'indéterminisme (refus du déterminisme) permet aux agents que nous sommes de se voir conférer une part de liberté ou de bénéficier d'une certaine marge de manoeuvre qui nous seraient inaccessibles dans un univers déterministe. Enfin, dans un univers déterministe, les options ne sont pas apparentes, mais bien réelles.

C'est une discussion très importante qu'il est malheureusement impossible de résumer ici. Je te conseille fortement, vu que le sujet semble t'intéresser, de découvrir la théorie des quantas et de lire cet excellent livre :

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Or, si l'univers entier est bel et bien déterminé, c-à-d que ce que j'écris maintenant est la conséquence unique et prévisible du Big bang (le déterminisme étant la thèse selon laquelle il y a à tout instant un seul futur physiquement possible), on ne peut me tenir pour responsable de mes actes, pas plus que la société

Mais si ! Tu oublies la volonté individuelle, qui est un facteur, parmi d'autres, qui me permet de changer ma "destinée", et qui me rend responsable de ce que je fais. Attention, volonté ne veut pas dire libre-arbitre. Et tu considères que le Big Bang (qui n'est qu'une hypothèse) est la cause unique de tout ce qui existe - tu n'en sais rien ! Je crains de voir un scientisme étroit dans tes propos…

La théorie des quantas (comme le Big Bang) n'est qu'une théorie, c'est à dire un modèle qui décrit plus ou moins bien la réalité. L'utiliser hors de son domaine d'application ou en tirer des conséquences philosophiques est hasardeux.

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Dilbert, c'est à moi que tu reproches un scientisme ? C'est DMT qui pense que tout comportement répond à des formules dont il ne peut s'extraire. Dans cette vision, dès le BB, un seul futur est possible puisque toutes choses sont déterminées par un carcan physique - dont il suffirait de trouver la formulation pour découvrir l'explication et l'avenir. Dans cette vision, celle de DMT, il n'y a pas de volonté individuelle, de libre-arbitre, de liberté, de responsabilité : chaque individu, comme chaque pierre, est le jouet de forces qui le dépassent et le rendent prévisible.

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Dilbert, c'est à moi que tu reproches un scientisme ? C'est DMT qui pense que tout comportement répond à des formules dont il ne peut s'extraire. Dans cette vision, dès le BB, un seul futur est possible puisque toutes choses sont déterminées par un carcan physique - dont il suffirait de trouver la formulation pour découvrir l'explication et l'avenir. Dans cette vision, celle de DMT, il n'y a pas de volonté individuelle, de libre-arbitre, de liberté, de responsabilité : chaque individu, comme chaque pierre, est le jouet de forces qui le dépassent et le rendent prévisible.

Je ne suis pas sûr que ce soit exactement cela que DMT exprime.

Ma position est que déterminisme ne signifie pas prédictivité, mais signifie seulement que tout dépend de causes, connues ou inconnues : un coup de dés (az zahr) est déterminé, mais pas prévisible.

A partir des causes inconnues il y a l'idée intéressante de déterminisme inconscient.

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Je ne suis pas sûr que ce soit exactement cela que DMT exprime.

Ma position est que déterminisme ne signifie pas prédictivité, mais signifie seulement que tout dépend de causes, connues ou inconnues : un coup de dés (az zahr) est déterminé, mais pas prévisible.

A partir des causes inconnues il y a l'idée intéressante de déterminisme inconscient.

Sa prévisibilité dépend uniquement du niveau de connaissances - actuellement, il est tout à fait possible de prévoir le résultat d'un jet de dé avec 0 % d'erreur, mais cela demande de longs calculs (frottement, gravité, énergie cinétique, etc.). Ce qui est déterminé est, par essence, prévisible.

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C'est un problème de chaos, dirais-je. La théorie du chaos montre qu'un univers totalement déterministe peut tout à fait se comporter de manière hautement imprévisible :

-À cause du nombre et de la compléxité des éléments en interraction : Il existe des équations pour décrire le mouvement des fluides, mais aucun ordinateur au monde ne pourrait décrire et prédire le mouvement de chacune des molécules contenues dans un verre d'eau.

-À cause de la sensibilité des éléments en présence : Le plus infime changement dans les conditions initiales entraine une différence énorme dans le resultat finale, d'autant plus importante que l'on prévoit à plus long terme, c'est pour ça que l'on ne pourra jamais prévoir la météo plus d'une semaine à l'avance.

-À cause de l'existence de plages de fonctionnement chaotique dans les système déterministes, sous certaines conditions un système régulier devient imprévisible, phénomène que l'on peut observer très facilement : Ouvrir un robinet juste assez pour qu'il goutte. Les gouttes tombent à une fréquence donnée, si on ouvre doucement et de plus en plus, la fréquence augmente. Mais, si on le fait avec beaucoup de minutie, il se trouve un point d'ouverture, juste avant que l'écoulement devienne continue, ou la fréquence des gouttes cesse d'être régulière, et devient totalement imprévisible : le chaos se manifeste sous vos yeux ébahis.

-À cause de l'existence dans certains systèmes d'objet mathématiques incongrus (attracteur de Lorenz, bassin criblé) si hautement chaotique que même un super ordinateur ne peut pas prévoir ce qu'ils vont faire juste après qu'on les ai observé. En fait ils sont si imprévisible que leur courbe statistique (qu'on peut tracer par approximation) est identique à celle du plus parfait hasard (quantique donc), et pourtant ce sont bel est bien des phénomènes déterministes.

Pour résumer, la théorie du chaos est très claire là dessus : "Déterminisme" n'est en aucune façon synonyme de "prévisibilité".

Ensuite, autre point, l'application du déterminisme à l'homme, ça ne va pas de soi non plus. Il y a à priori deux optiques : Soit l'homme est "connecté" à l'univers, docn constament influencé voir "reprogrammé" par tout ce qu'il perçoit, soit il est déconnecté, programmé à la naissance et agissant sans jamais subir l'influence de ce qui l'entoure. Et dans les deux cas il s'agit de déterminisme, sauf que le deuxième cas est absurde : l'homme est évidement conscient de ce qui l'entoure et influencé par cet entourage.

Mais on voit que, pour deux phénomène déterministe, on a dans un cas un comprtement rigide et inflexible, et dans l'autre un comportement changeant, évolutif et influençable. Associer au déterminisme à l'échelle humaine une notion de fatalité, d'immobilisme, de rigidité, d'absence de volonté, n'est pas pertinent en soi, le déterminisme peut fonctionner de manière extrêmement souple.

Où est ce que je veux en venir ? Au fait qu'encore une fois le fond de l'affaire est un problème sur la définition de "libre arbitre".

Percevant le déterminisme comme quelque chose de rigide, lui associant le concept de prévibilité, de prédictibilité, veulent voir dans le libre arbitre un outil magique pour se libérer de ce casse tête. Le libre arbitre serait donc l'existence chez l'être humain l'expression de la volonté libérée de l'influence de l'environement, un principe d'action se fondant sur un référant situé en dehors de l'univers, la possibilité de prendre une décision qui ne soit en aucune façon le résultat d'une influence environementale.

Ça parait absurde, et ça l'est : Une décision qui échappe à la causalité, qui est "aveugle", ce n'est pas du libre arbitre, c'est du pur hasard. Et j'ai du mal à voir une expression de la volonté humaine dans le hasard (et c'est dangereux comme racourci : si la théorie de l'imprédictibilité chaotique l'emporte sur celle de l'indétermination quantique, voila les constructivistes dotés d'un argument anti libre arbitre qu'on leur aurra offert sur un plateau d'argent) !

Alors qu'est ce que c'est le libre arbitre ? Bêtement et simplement le nom que l'on donne à un phénomène humain observé et avéré : la capacité de l'homme à faire des choix, peut importe les facteurs entrant en compte dans l'établissement de ce choix. Le libre arbitre, c'est la capacité à faire des erreurs, erreurs de jugement, résultant d'une information mauvaise ou incomplète, donc d'une manipulation environementale. Libre arbitre et déterminisme ne sont donc pas antagoniste : Ils se justifient réciproquement. Le déterminisme est le point d'appui dont l'homme a besoin pour faire des choix qui ne soient pas le produit du hasard, et le libre arbitre est la clé de la souplesse du déterminisme, fonctionnant avec des individus non sourds, muets et aveugles, mais connectés les uns aux autres, connectés à l'univers, l'influençant et s'influançant mutuellement.

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J'ai l'impression que ta démonstration tourne à vide. Tu dis qu'il y a un déterminisme total, puis tu dis qu'il y a tout de même une responsabilité (comment ? On ne sait trop, si ce n'est que tu postules son existence pour des raisons utilitaristes).

La responsabilité individuelle est inhérente à la nature de l'Homme. L'Homme doit tenir compte de ses erreurs passées pour les éviter dans le futur, c'est un fait et il est absurde d'affirmer le contraire.

Or, si l'univers entier est bel et bien déterminé, c-à-d que ce que j'écris maintenant est la conséquence unique et prévisible du Big bang (le déterminisme étant la thèse selon laquelle il y a à tout instant un seul futur physiquement possible), on ne peut me tenir pour responsable de mes actes, pas plus que la société : je ne suis pas un robot agissant sur bases d'axiomes (ce que je suis en réalité) mais bien plutôt un des effets d'une chaîne de réactions remontant à la création de l'univers.

Tu te trompes sur la notion de responsabilité. Le concept de responsabilité n'a pas pour but de corriger l'élément à l'origine de l'erreur, le concept de responsabilité a pour but de corriger l'individu qui a effectué l'erreur en question et ce de façon à ce qu'il puisse atteindre les objectifs qu'il s'est fixé.

Tout est écrit, tout est dit : il suffira de trouver la formule qui guide les êtres humains et l'avenir, jusqu'à la fin des temps, nous sera connu.

Faux, car tu ne pourras pas intégrer dans l'équation le fait même que tu calcules ladite équation. Tenant compte de ce paradoxe les résultats seront nécessairement faux.

1° Elle légitime, in fine, le totalitarisme (ce qui ne signifie pas qu'elle soit fausse, mais qu'il faut toujours vérifier les conséquences politiques des théories psychologiques) ;

De quelle façon ?

2° que tu n'as pas saisi l'essence du déterminisme. Le déterminisme n'implique pas l'inévitabilité, pas plus que l'indéterminisme (refus du déterminisme) permet aux agents que nous sommes de se voir conférer une part de liberté ou de bénéficier d'une certaine marge de manoeuvre qui nous seraient inaccessibles dans un univers déterministe. Enfin, dans un univers déterministe, les options ne sont pas apparentes, mais bien réelles.

Le déterminisme c'est 1+1=2 ; quelque soit les conditions le résultat sera toujours le même ; à l'échelle de l'Univers, les équations sont beaucoup plus complexes et les résultats ne sont prévisibles que théoriquement du fait que nous ne soyons pas extérieurs à l'Univers lui-même.

Il serait incohérent d'affirmer que le déterminisme remet en question ta liberté à agir. En effet, cela voudrait dire que tu ne pourrais pas agir comme tu l'entends, en d'autres termes, que tu ne puisses pas agir comme tu le veux ; or, ce que tu veux est justement ce qui est déterminé - nous tombons donc sur un non-sens.

C'est une discussion très importante qu'il est malheureusement impossible de résumer ici. Je te conseille fortement, vu que le sujet semble t'intéresser, de découvrir la théorie des quantas et de lire cet excellent livre :

Je prendrai un plaisir particulier à consacrer une partie de mon temps à la lecture de cet ouvrage lorsque j'aurai terminé l'Action Humaine de Mises, merci pour la référence.

Dans cette vision, celle de DMT, il n'y a pas de volonté individuelle, de libre-arbitre, de liberté, de responsabilité : chaque individu, comme chaque pierre, est le jouet de forces qui le dépassent et le rendent prévisible.

Faux. Il y a bien une volonté individuelle, mais cette même volonté est déterminée, c'est à dire, ne tombe pas du ciel. Elle est la conséquence mathématique de ce que tu as vécu. Quant au libre-arbitre, il s'agit de quelque chose de différent - voir l'avis de Legion à ce sujet que je partage.

Alors qu'est ce que c'est le libre arbitre ? Bêtement et simplement le nom que l'on donne à un phénomène humain observé et avéré : la capacité de l'homme à faire des choix, peut importe les facteurs entrant en compte dans l'établissement de ce choix. Le libre arbitre, c'est la capacité à faire des erreurs, erreurs de jugement, résultant d'une information mauvaise ou incomplète, donc d'une manipulation environementale. Libre arbitre et déterminisme ne sont donc pas antagoniste : Ils se justifient réciproquement. Le déterminisme est le point d'appui dont l'homme a besoin pour faire des choix qui ne soient pas le produit du hasard, et le libre arbitre est la clé de la souplesse du déterminisme, fonctionnant avec des individus non sourds, muets et aveugles, mais connectés les uns aux autres, connectés à l'univers, l'influençant et s'influançant mutuellement.

Je suis totalement d'accord avec Legion.

Une dernière chose pour les partisans de l'indéterminisme. Une expérience très simple peut suffire à prouver que ce que vous êtes ainsi que ce que vous pensez n'est que la conséquence mathématique de ce que vous avez vécu : essayez d'imaginer une couleur qui n'existe pas dans la réalité (bonne chance).

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Une dernière chose pour les partisans de l'indéterminisme. Une expérience très simple peut suffire à prouver que ce que vous êtes ainsi que ce que vous pensez n'est que la conséquence mathématique de ce que vous avez vécu : essayez d'imaginer une couleur qui n'existe pas dans la réalité (bonne chance).

La preuve de la mort qui tue !

Ça prouve en quoi que le fait que j'essaye ou non de faire cette expérience de pensée par exemple est une conséquence mathématique de ce que j'ai vécu ?

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Ça prouve en quoi que le fait que j'essaye ou non de faire cette expérience de pensée par exemple est une conséquence mathématique de ce que j'ai vécu ?

Le fait que t'essaies ou pas de faire cette expérience de pensée ne peut rien démontrer du tout vu qu'il s'agit de deux événements possibles.

Concernant mon expérience de pensée, je cherche juste à montrer que ce que nous pensons dépend obligatoirement de notre expérience et cela vient précisément à l'encontre de la théorie indéterministe ; laquelle énonce que le libre-arbitre correspondrait au fait de pouvoir agir indépendamment de son environnement.

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Une dernière chose pour les partisans de l'indéterminisme. Une expérience très simple peut suffire à prouver que ce que vous êtes ainsi que ce que vous pensez n'est que la conséquence mathématique de ce que vous avez vécu : essayez d'imaginer une couleur qui n'existe pas dans la réalité (bonne chance).

Ca ne prouve rien du tout. La couleur est par définition une perception qui se définit sur une échelle continue - il n'y a donc PAS de "couleur qui n'existe pas", raison pour laquelle il est impossible d'en inventer.

Par contre, je n'ai aucune difficulté à inventer des poèmes qui n'ont jamais existé :icon_up:

Concernant mon expérience de pensée, je cherche juste à montrer que ce que nous pensons dépend obligatoirement de notre expérience

Si c'était vrai la création serait impossible.

et cela vient précisément à l'encontre de la théorie indéterministe ; laquelle énonce que le libre-arbitre correspondrait au fait de pouvoir agir indépendamment de son environnement.

Non, ça c'est n'importe quoi. Si c'était le cas, celà signifierait que nous ne percevons pas notre environnement, ce qui est évidemment faux.

La théorie indéterministe énonce que nos actions ne sont pas entièrement déterminées par notre environnement (ce qui poserait d'ailleurs un problème de récursion à l'infini).

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Ca ne prouve rien du tout. La couleur est par définition une perception qui se définit sur une échelle continue - il n'y a donc PAS de "couleur qui n'existe pas", raison pour laquelle il est impossible d'en inventer.

Par contre, je n'ai aucune difficulté à inventer des poèmes qui n'ont jamais existé

J'avoue que mon histoire de couleur est un peu tirée par les cheveux.

Si c'était vrai la création serait impossible.

Pas exactement, je pense plutôt que ce que nous créons l'est à partir de ce qui existe déjà.

Non, ça c'est n'importe quoi. Si c'était le cas, celà signifierait que nous ne percevons pas notre environnement, ce qui est évidemment faux.

La théorie indéterministe énonce que nos actions ne sont pas entièrement déterminées par notre environnement (ce qui poserait d'ailleurs un problème de récursion à l'infini).

A ce que j'ai pû comprendre de ta vision de l'indéterminisme, tu penses que nos choix dépendent de trois facteurs : 1) d'un facteur "inné" 2) de l'environnement 3) de nous-mêmes.

Je suis d'accord pour le 1) et le 2) que je confonds volontairement. Néanmoins, j'avoue ne pas avoir bien saisi ton histoire de "chaos créatif", pourrais-tu m'expliquer en détail en quoi cela consiste ?

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Pas exactement, je pense plutôt que ce que nous créons l'est à partir de ce qui existe déjà.

Bien entendu! Mais pas que à partir de ce qui existe déja, sinon nous ne pourrions pas introduire de variations. La moindre variation est déja une création.

A ce que j'ai pû comprendre de ta vision de l'indéterminisme, tu penses que nos choix dépendent de trois facteurs : 1) d'un facteur "inné" 2) de l'environnement 3) de  nous-mêmes.

Je suis d'accord pour le 1) et le 2) que je confonds volontairement. Néanmoins, j'avoue ne pas avoir bien saisi ton histoire de "chaos créatif", pourrais-tu m'explique en détail en quoi cela consiste ?

En gros, nous savons désormais qu'à l'échelle des particules certains comportements et interactions sont imprévisibles. Même si à un certain niveau la décohérence se produit, il est impossible de prédire quel état superposé sera retenu à ce moment. Donc il y a bien un générateur de chaos physiquement possible, ce qui rend possible des mécanismes non déterministes (car déterminés… par un facteur aléatoire).

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Bien entendu! Mais pas que à partir de ce qui existe déja, sinon nous ne pourrions pas introduire de variations. La moindre variation est déja une création.

En gros, nous savons désormais qu'à l'échelle des particules certains comportements et interactions sont imprévisibles. Même si à un certain niveau la décohérence se produit, il est impossible de prédire quel état superposé sera retenu à ce moment. Donc il y a bien un générateur de chaos physiquement possible, ce qui rend possible des mécanismes non déterministes (car déterminés… par un facteur aléatoire).

On en revient au débat imprédictibilité chaotique vs indétermination quantique. Le problème étant déjà exposé que certains phénomènes chaotiques sont si monstrueusement compliqués que leur courbe statistique est strictement identique à celle d'un système quantique, alors qu'il s'agit de phénomènes tout ce qu'il y a de plus déterministes, exprimables sous forme d'équations.

Tout le débat déterminisme/indéterminisme se résume donc à savoir si le Vrai Hasard®©™ existe ou non.

Et là je me demande si ce débat a bien un intéret quelquonque, puisque d'une part comme je viens de le dire il existe des phénomènes purement déterministes dont le comportement de diffère statistiquement pas du vrai hasard (quantique), et d'autre part, même si le vrai hasard existe il est de toute façon réduit par décohérence. En clair c'est juste deux explications différentes pour un univers qui fait de toute façon strictement la même chose avec l'une ou l'autre des explications. Parce que là on parle en plus de phénomènes qui se produisent à l'échelle atomique, et dont je ne suis pas sûr (dites moi si je me trompe) qu'ils puissent avoir, du seul fait de leur nature, une influence significative sur le fonctionnement de l'esprit humain.

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En gros, nous savons désormais qu'à l'échelle des particules certains comportements et interactions sont imprévisibles. Même si à un certain niveau la décohérence se produit, il est impossible de prédire quel état superposé sera retenu à ce moment. Donc il y a bien un générateur de chaos physiquement possible, ce qui rend possible des mécanismes non déterministes (car déterminés… par un facteur aléatoire).

Aléatoire car "imprévisible" ou aléatoire car indéterminé ? Legion avance dans son post (ci-dessus) que toute forme de chaos est imprévisible mais bel et bien déterminé.

Pour info, je suis d'accord pour dire que le comportement humain est imprévisible, mais cependant ceci n'implique pas qu'il soit indéterminé.

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Si tu dis ça, tu n'as pas compris comment la décohérence fonctionne.

Justement elle est une source de hasard.

Pour être franc je n'entend pas grand chose à la théorie quantique, et je dois avouer que je partage l'opinion de certains scientifiques qui n'y voient qu'un gadjet inventé pour expliquer des phénomènes qu'on ne savait pas encore expliquer autrement à l'époque parce qu'on avait pas encore découvert la théorie du chaos (même Enstein à l'époque ny croyait pas, me semblee t'il). Mais ça c'est clairement mon opinion tranchée, ça n'entre pas dans le débat.

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Justement elle est une source de hasard.

Comment pourait-on parler de "volonté" et de "responsabilité" si notre comportement était en partie hasardeux ? La volonté suggère une

pensée clairement orientée tandis que la responsabilité n'a d'intérêt que si l'être humain est capable de corriger ses erreurs. Comment pourrait il le faire s'il subsiste une part de hasard dans son comportement ?

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Pour être franc je n'entend pas grand chose à la théorie quantique, et je dois avouer que je partage l'opinion de certains scientifiques qui n'y voient qu'un gadjet inventé pour expliquer des phénomènes qu'on ne savait pas encore expliquer autrement à l'époque parce qu'on avait pas encore découvert la théorie du chaos (même Enstein à l'époque ny croyait pas, me semblee t'il).

Et du coup Einstein a écrit des petites équations pour vrifier son hypothèse. Equations dont on a prouvé l'inadéquation à la réalité de l'expérience après sa mort.

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La responsabilité individuelle est inhérente à la nature de l'Homme. L'Homme doit tenir compte de ses erreurs passées pour les éviter dans le futur, c'est un fait et il est absurde d'affirmer le contraire.

C'est une affirmation péremptoire qui n'a une fois de plus rien à voir avec la discussion - à te lire, je me rends compte que le problème principal tient dans la définition que tu donnes de l'adjectif "déterministe". Je m'étais promis de toujours demander une définition précise des termes utilisés, mais j'ai oublié. Qu'est-ce qu'un système déterministe pour toi ? Avant toute autre discussion, et pour éviter d'autres malentendus, il est important que tu le définisses précisément.

Faux, car tu ne pourras pas intégrer dans l'équation le fait même que tu calcules ladite équation. Tenant compte de ce paradoxe les résultats seront nécessairement faux.

Bravo, tu viens de redécouvrir le principe d'incertitude de Heisenberg. Mais tiens, ne s'applique-t-il pas à la mécanique quantique ? Et tiens, l'interprétation de Copenhague n'aurait-elle pas prouvé via ce théorème que l'univers n'est pas déterministe ? Alors, il est déterministe ou pas, finalement ?

Le déterminisme c'est 1+1=2 ; quelque soit les conditions le résultat sera toujours le même

Et dans l'algèbre booléenne, 1 + 1 = 2 aussi ?

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Comment pourait-on parler de "volonté" et de "responsabilité" si notre comportement était en partie hasardeux ? La volonté suggère une

pensée clairement orientée tandis que la responsabilité n'a d'intérêt que si l'être humain est capable de corriger ses erreurs. Comment pourrait il le faire s'il subsiste une part de hasard dans son comportement ?

On dirait que tu es incapable d'envisager qu'il existe une part de hasard sans que celà transforme absolument tout en hasard. Pourtant, lorsque tu marches dans la rue, tu ne sais jamais exactement au milimètre près où se posent tes pieds, mais tu arrives bien à destination.

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Aléatoire car "imprévisible" ou aléatoire car indéterminé ? Legion avance dans son post (ci-dessus) que toute forme de chaos est imprévisible mais bel et bien déterminé.

Déterminé par quoi? On se retrouve devant le problème de l'oeuf ou la poule.

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Et dans l'algèbre booléenne, 1 + 1 = 2 aussi ?

Attention, argument fallacieux. Il s'agit d'un contexte implicite - en algèbre de base >2 avec les opérateurs usuels, 1+1=2. C'est comme ça.

Ce qu'il fallait réponjdre, c'est que ça n'a rien à voir avec le déterminisme. Le déterminisme est la théorie selon laquelle il n'existe pas de hasard dans le causes, ce qui implique l'absence de hasard dans les conséquences ; mais aucune de ces théories ne nie la causalité, fondement de la logique - et de l'arithmétique de Peano.

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Et du coup Einstein a écrit des petites équations pour vrifier son hypothèse. Equations dont on a prouvé l'inadéquation à la réalité de l'expérience après sa mort.

Certe, mais ce que je disais ici c'est :

1) Einstein était sceptique. Point. Il a cherché à rpuver que c'était faux, il n'a pas réussi, ok.

2) La théorie du chaos apparue bien plus tard explique ces phénomènes autrement, sauf que cette fois ci il n'existe pas à ma connaissance de démonstration mettant la théorie du chaos en échec. Il faut que je retrouve le truc en question, mais il 'mavait même semblait lire des choses allant plutot dans le sens contraire.

Et accessoirement je ne suis qu'un scientifique du dimanche, je n'ai pas la prétention de trancher un débat pareil, je me contente de relever les contestations ici et là.

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Ce qu'il fallait réponjdre, c'est que ça n'a rien à voir avec le déterminisme. Le déterminisme est la théorie selon laquelle il n'existe pas de hasard dans le causes, ce qui implique l'absence de hasard dans les conséquences ; mais aucune de ces théories ne nie la causalité, fondement de la logique - et de l'arithmétique de Peano.

Le problème est la définition de DMT du déterminisme. J'ai l'impression qu'il a une vision laplacienne du style "un univers est déterministe s'il est régi par des règles de transition (les lois de la physique) qui déterminent exactement quelle description d'état succède à n'importe quelle description d'état particulière". La conséquence directe de cette vision est, comme l'a démontré Van Inwangen, qu' "il y a à tout instant exactement un seul futur physiquement possible".

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Avant d'aller plus loin je vais donner ma définition du déterminisme.

J'entends par déterminisme le fait que l'Univers soit entièrement calculable ; cependant il ne peut l'être en pratique qu'à condition que l'on réside en dehors de cet Univers, en clair, pour faire simple, ma vision du déterminisme subodore que Dieu - en supposant qu'il existe, du fait qu'il ait une connaissance parfaite de l'instant 0, soit capable de calculer n'importe quel instant dans le futur (lequel est fixe).

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Dans le fil "La Responsabilité du Criminel", Sigma exposait l'idée selon laquelle l'individu, étant déterminé, ne pouvait être tenu pour responsable de ses actes.

Legion avait répondu assez brillamment à cette question, néanmoins il avait associé la notion de responsabilité à la notion de culpabilité, ce qui est somme toute assez discutable ; d'autre part, il cherchait à prouver le fait qu'il puisse y avoir libre-arbitre dans l'hypothèse de l'existence du déterminisme plutôt que de développer en profondeur la notion de responsabilité.

J'ai donc tenté - en supposant que nous soyons bel et bien déterminés, dans la mesure de mes moyens, de prouver que responsabilité et déterminisme sont parfaitement compatibles.

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L’idée d’un déterminisme inconscient est repris par plusieurs approches – à l’exemple de la théorie marxienne ; selon certaines d’entre elles, le déterminisme priverait l’individu de toute responsabilité.

Le « déterminisme inconscient » correspond au fait que l’être humain soit déterminé par les rapports qu’il a au monde, c’est à dire que ce qu’il est ainsi que ce qu’il pense ne soit que la conséquence logique de ce qu’il a vécu. L’être humain est alors mathématiquement prévisible, ses choix, bien que réfléchis, sont théoriquement, et ce sans exception, calculables. La notion d’inconscience sous entend ici le fait que l’homme ne puisse se rendre compte de sa condition, sa pensée, ses sentiments, en fin de compte la globalité de son être  étant soumis à ce même déterminisme. Une telle approche des choses implique diverses idées ; d’une part, les actes d’un individu sont déterminés par les actes des autres individus – puisque ce que nous pensons et donc faisons est la conséquence logique de notre rapport au monde, d’autre part, la notion de libre arbitre – ici employée dans le sens de capacité de faire des choix de manière imprévisible mais non hasardeuse – est exclue.

La vision marxienne du déterminisme n’impute de ce fait aucune responsabilité à l’individu, puisque ses choix ont été préalablement déterminés par sa condition matérielle et non par lui même. Selon cette approche, un individu ne peut donc être fautif de quoi que ce soit, chacune de ses actions étant induite par sa condition matérielle ; lorsqu’une faute est commise, la société toute entière est tenue pour responsable. Le criminel, dans un tel système, n’est donc pas punit pour ses actes mais pris en charge par la collectivité afin d’être conditionné. Imaginons par exemple le cas d’un meurtrier. Dans un tel système, il ne sera pas considéré comme étant responsable du meurtre qu’il aura commis, de la même façon, chaque individu étant déterminé, nul ne pourra être individuellement considéré comme responsable du meurtre en question ; en effet, la société, c’est à dire l’ensemble des individus, est tenue pour responsable. Le meurtrier est alors pris en charge par un organisme qui l’entraînera dans un processus de réintégration – lequel a dans le cas présent pour but de conditionner l’individu de façon à ce qu’il adopte un comportement pacifique - afin qu’il puisse retourner au sein de la société.

Un tel système présente cependant un double effet pervers. En effet, il n’y a aucune désincitation au délit. Non seulement l’individu fautif n’est pas tenu pour responsable de ses actes, de ce fait, quoi qu’il fasse, ses actions seront systématiquement rejetées sur un fantôme de société – fantôme car chaque individu rejette sa faute sur l’ensemble, ensemble qui n’existe finalement pas puisque chaque individu, en transgressant la loi, s’exclue de ce même ensemble en condamnant celui-ci – mais encore, les autres individus – qui sont théoriquement jusque là respectueux des lois - ne seront eux-mêmes pas désincités à agir ; au contraire, ils y seront mêmes incités. En effet, le processus qui vise à reconditionner les hors-la-loi (à l’image de notre meurtrier précédemment cité) n’existe pas en dehors de la société, il en fait lui même parti, de ce fait, il la détermine lui aussi par sa propre existence, poussant par exemple les individus ayant l’idée de transgresser la loi à mettre leurs plans à exécution.

Au delà du fait que les solutions proposées par une telle théorie soient inefficaces voire contre-productives, cette vision des choses se base sur une conception erronée de la responsabilité, laquelle n’a en réalité aucun rapport avec un quelconque déterminisme. L’idée selon laquelle le déterminisme remettrait en cause la notion de responsabilité individuelle est absurde ; si l’Univers entier est déterminé, si l’on se base sur cette vision des choses, nul ne saurait être tenu pour responsable. Il est donc incohérent – en plus d’être contre productif - de considérer que l’ensemble des individus, c’est à dire la société, devrait être tenue pour responsable, puisque chacun de ses membres ne l’est pas ; en effet, la société ne pense pas, la société n’est pas une entité disposant d’une quelconque intelligence, l’individu est le seul doué de tels attributs. En réalité, la notion de responsabilité est nécessaire à n’importe quel être pensant. En effet, chaque individu poursuit des buts, des objectifs au cours de sa vie, lorsque celui-ci commet une erreur, il est logique et nécessaire qu’il en porte la responsabilité car c’est ainsi que l’individu va pouvoir poursuivre les objectifs qu’il s’est fixé. Un individu déresponsabilisé est un individu qui ne se remet pas en question – puisque les erreurs qu’il commet sont rejetées sur une autre entité – et qui, en conséquence, persiste dans ses erreurs. C’est en tenant compte de ses erreurs – c’est à dire en étant responsable – qu’un individu ne reproduira pas ces mêmes erreurs et pourra de ce fait atteindre les objectifs qu’il se sera lui-même fixé.

Le déterminisme inconscient n’a donc aucun rapport direct avec la notion de responsabilité ; que l’individu soit déterminé ou pas, la responsabilité sera toujours nécessaire afin qu’il puisse persister dans ce qui est bon – critère qu’il aura  lui-même défini – et éviter ce qui ne l’est pas.

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