Déterminisme Inconscient Et Responsabilité

[wapiti]

Euh … c'est quoi le vrai hasard ?

Mélanger des notions de mécanique quantique non maîtrisées avec des notions de philosophie non maîtrisées ne mènera pas à grand chose à mon avis …

[Punu]

Je t'ai déjà expliqué cela, il y a une ou deux semaines.

[Dilbert]

Avant d'aller plus loin je vais donner ma définition du déterminisme.

J'entends par déterminisme le fait que l'Univers soit entièrement calculable ; cependant il ne peut l'être en pratique qu'à condition que l'on réside en dehors de cet Univers, en clair, pour faire simple, ma vision du déterminisme subodore que Dieu - en supposant qu'il existe, du fait qu'il ait une connaissance parfaite de l'instant 0, soit capable de calculer n'importe quel instant dans le futur (lequel est fixe).

<{POST_SNAPBACK}>

Ma définition à moi :

le déterminisme affirme que tout phénomène a nécessairement une (ou plusieurs) causes - ce qui ne signifie pas que toutes ces causes soient discernables ou calculables. Par phénomène j'entends tout ce qui existe, a existé ou existera, l'homme compris, corps et esprit. Rien n'existe sans cause, tout phénomène est conditionné.

Evidemment, par rétroaction, un phénomène peut se modifier lui-même : la volonté individuelle (que je ne présuppose pas libre) fait que l'homme a un pouvoir sur sa destinée ("j'ai peur du cancer, donc j'arrête de fumer"). La responsabilité n'est pas du tout éliminée par le déterminisme.

Par ailleurs, le déterminisme tel que je l'entends, qui est celui de Kant, de Schopenhauer et du bouddhisme, n'exclut pas la métaphysique, mais la laisse dans son domaine, celui du non-phénoménal, de l'indicible.

[Lapin kulta]

Dans le fil "La Responsabilité du Criminel", Sigma exposait l'idée selon laquelle l'individu, étant déterminé, ne pouvait être tenu pour responsable de ses actes.

Legion avait répondu assez brillamment à cette question, néanmoins il avait associé la notion de responsabilité à la notion de culpabilité, ce qui est somme toute assez discutable ; d'autre part, il cherchait à prouver le fait qu'il puisse y avoir libre-arbitre dans l'hypothèse de l'existence du déterminisme plutôt que de développer en profondeur la notion de responsabilité.

J'ai donc tenté - en supposant que nous soyons bel et bien déterminés, dans la mesure de mes moyens, de prouver que responsabilité et déterminisme sont parfaitement compatibles.

-

L’idée d’un déterminisme inconscient est repris par plusieurs approches – à l’exemple de la théorie marxienne ; selon certaines d’entre elles, le déterminisme priverait l’individu de toute responsabilité.

Le « déterminisme inconscient » correspond au fait que l’être humain soit déterminé par les rapports qu’il a au monde, c’est à dire que ce qu’il est ainsi que ce qu’il pense ne soit que la conséquence logique de ce qu’il a vécu. L’être humain est alors mathématiquement prévisible, ses choix, bien que réfléchis, sont théoriquement, et ce sans exception, calculables. La notion d’inconscience sous entend ici le fait que l’homme ne puisse se rendre compte de sa condition, sa pensée, ses sentiments, en fin de compte la globalité de son être  étant soumis à ce même déterminisme. Une telle approche des choses implique diverses idées ; d’une part, les actes d’un individu sont déterminés par les actes des autres individus – puisque ce que nous pensons et donc faisons est la conséquence logique de notre rapport au monde, d’autre part, la notion de libre arbitre – ici employée dans le sens de capacité de faire des choix de manière imprévisible mais non hasardeuse – est exclue.

La vision marxienne du déterminisme n’impute de ce fait aucune responsabilité à l’individu, puisque ses choix ont été préalablement déterminés par sa condition matérielle et non par lui même. Selon cette approche, un individu ne peut donc être fautif de quoi que ce soit, chacune de ses actions étant induite par sa condition matérielle ; lorsqu’une faute est commise, la société toute entière est tenue pour responsable. Le criminel, dans un tel système, n’est donc pas punit pour ses actes mais pris en charge par la collectivité afin d’être conditionné. Imaginons par exemple le cas d’un meurtrier. Dans un tel système, il ne sera pas considéré comme étant responsable du meurtre qu’il aura commis, de la même façon, chaque individu étant déterminé, nul ne pourra être individuellement considéré comme responsable du meurtre en question ; en effet, la société, c’est à dire l’ensemble des individus, est tenue pour responsable. Le meurtrier est alors pris en charge par un organisme qui l’entraînera dans un processus de réintégration – lequel a dans le cas présent pour but de conditionner l’individu de façon à ce qu’il adopte un comportement pacifique - afin qu’il puisse retourner au sein de la société.

Un tel système présente cependant un double effet pervers. En effet, il n’y a aucune désincitation au délit. Non seulement l’individu fautif n’est pas tenu pour responsable de ses actes, de ce fait, quoi qu’il fasse, ses actions seront systématiquement rejetées sur un fantôme de société – fantôme car chaque individu rejette sa faute sur l’ensemble, ensemble qui n’existe finalement pas puisque chaque individu, en transgressant la loi, s’exclue de ce même ensemble en condamnant celui-ci – mais encore, les autres individus – qui sont théoriquement jusque là respectueux des lois - ne seront eux-mêmes pas désincités à agir ; au contraire, ils y seront mêmes incités. En effet, le processus qui vise à reconditionner les hors-la-loi (à l’image de notre meurtrier précédemment cité) n’existe pas en dehors de la société, il en fait lui même parti, de ce fait, il la détermine lui aussi par sa propre existence, poussant par exemple les individus ayant l’idée de transgresser la loi à mettre leurs plans à exécution.

Au delà du fait que les solutions proposées par une telle théorie soient inefficaces voire contre-productives, cette vision des choses se base sur une conception erronée de la responsabilité, laquelle n’a en réalité aucun rapport avec un quelconque déterminisme. L’idée selon laquelle le déterminisme remettrait en cause la notion de responsabilité individuelle est absurde ; si l’Univers entier est déterminé, si l’on se base sur cette vision des choses, nul ne saurait être tenu pour responsable. Il est donc incohérent – en plus d’être contre productif - de considérer que l’ensemble des individus, c’est à dire la société, devrait être tenue pour responsable, puisque chacun de ses membres ne l’est pas ; en effet, la société ne pense pas, la société n’est pas une entité disposant d’une quelconque intelligence, l’individu est le seul doué de tels attributs. En réalité, la notion de responsabilité est nécessaire à n’importe quel être pensant. En effet, chaque individu poursuit des buts, des objectifs au cours de sa vie, lorsque celui-ci commet une erreur, il est logique et nécessaire qu’il en porte la responsabilité car c’est ainsi que l’individu va pouvoir poursuivre les objectifs qu’il s’est fixé. Un individu déresponsabilisé est un individu qui ne se remet pas en question – puisque les erreurs qu’il commet sont rejetées sur une autre entité – et qui, en conséquence, persiste dans ses erreurs. C’est en tenant compte de ses erreurs – c’est à dire en étant responsable – qu’un individu ne reproduira pas ces mêmes erreurs et pourra de ce fait atteindre les objectifs qu’il se sera lui-même fixé.

Le déterminisme inconscient n’a donc aucun rapport direct avec la notion de responsabilité ; que l’individu soit déterminé ou pas, la responsabilité sera toujours nécessaire afin qu’il puisse persister dans ce qui est bon – critère qu’il aura  lui-même défini – et éviter ce qui ne l’est pas.

<{POST_SNAPBACK}>

desolé de me faire l'avocat du diable (Marx)…..Pour Marx c'est le rapport de production, specifique a chaque type de société, qui determine inconsciement l'existence de l'individu.

par exemple toi t'es bien obligé d'aller bosser pour un patron puisque c'est le rapport de proprieté sur les moyens de production qui est le mode de production dominant today! marx ne met pas en cause l'idée de responsabilité mais il considere que si quelqu'un comet une action delinquante c'est peut etre parce qu'il avait faim…….!

pour lui, fondamentalement ce n'est pas la conscience individuelle qui determine la realité sociale c'est au contraire la realité sociale qui determine la conscience individuelle.

[wapiti]

Je t'ai déjà expliqué cela, il y a une ou deux semaines.

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Oui, mais ma remarque d'il y a quelques semaine était ironique, tu appelles hasard l'impossibilité de prévoir (enfin c'est ce que j'avais compris). Je ne sais pas d'où tu tiens cette définition, mais ça me parait vraiment très louche.

[Punu]

N'est plus sourd que celui qui ne veut entendre.

[wapiti]

Ben la dernière fois, tu t'est contenté de dire "c'est ça". Pas très convainquant, développe un peu plus (à moins que je n'ai pas lu la fin du fil, je ferais une recherche).

[Lapin kulta]

desolé de me faire l'avocat du diable (Marx)…..Pour Marx c'est le rapport de production, specifique a chaque type de société, qui determine inconsciement l'existence de l'individu.

par exemple toi t'es bien obligé d'aller bosser pour un patron puisque c'est le rapport de proprieté sur les moyens de production qui est le mode de production dominant today! marx ne met pas en cause l'idée de responsabilité mais il considere que si quelqu'un comet  une action delinquante c'est peut etre parce qu'il avait faim…….!

pour lui, fondamentalement ce n'est pas la conscience individuelle qui determine la realité sociale c'est au contraire la realité sociale qui determine la conscience individuelle.

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Je pense donc que pour Marx on ne peut etre "responsable" de ses actes que si la société nous fournit les moyens de l'etre.

pour lui toute société est une creation, un construit….c'est elle qui fixe ce qui releve de la responsabilité (je dois bosser pour un patron). Ainsi le determinisme inconscient (l'homme en tant que fruit d'une societé) a un rapport direct avec la notion de responsabilité puisque c'est elle (la société) qui fixe les buts legitimes. la responsabilité n'est pas une creation ex nihilo (a partir de rien). il n'y a pas de responsabilité individuelle…..

[Legion]

Bon voila le texte auquel je faisais référence. Comme je n'avais pas envie de recopier 40 pages, je me suis contenté du point central de l'argumentation, sautant tout l'historique du débat et les explications techniques visant à rendre accessibles à des néophytes les notions évoquées ci après, donc désolé pour ceux qui n'y connaissent pas grand chose en physique, ça risque de n'être pas très compréhensible, mais c'est essentiellement à l'intention de Jabial que je poste ceci de toutes façons (ah oui, bien que je n'ai gardé que l'essentiel, ça reste relativement long, désolé pour la nuisance éventuelle).

[…]En 1995, Tim Palmer, un météorologue possédant un fond de connaissances en physique et s'interressant depuis longtemps au chaos, découvrit une faille très subtile dans l'obtention de l'inégalité de Bell. Grosso modo, elle concerne l'hypothèse de calculabilité (théorique) des fonctions de corrélations. La conclusion de Palmer est que l'on pourrait éventuellement remplacer l'indétermination quantique par une sorte de dynamique chaotique de "variables cachées", du moment que le chaos est suffisament méchant. Assez méchant pour battre en brèche l'enchaînement logique aboutissant à l'inégalité de Bell, mais suffisament gentil pour être déterministe.

La première étape consiste à évaluer quel niveau de méchanceté déterministe ce chaos devrait atteindre.

Je vous ai déjà dit plusieurs fois que le chaos n'est pas aussi imprévisible que les gens le pensent. Un attracteur chaotique possède sa propre stabilité. Si vous perturbez un point situé à courte distance de l'attracteur, il retrournera rapidement vers celui-ci. Vous pouvez donc prédire que le point restera sur l'attracteur.

Je vous ai menti.

Oui, un peu. Ce que j'ai dit est vrai, mais seulement quand il n'existe qu'un seul attracteur. Et c'est également souvent vrai même quand il y en a plus d'un. Il existe cependant un cas important où ce n'est pas vrai : c'est celui où coéxistent au moins deux attracteurs et où l'un d'entre eux possède un "bassin criblé".

Le bassin d'un attracteur est l'ensemble des points de l'espace des phases qui sont attirés vers lui. L'image la plus simple pour cet ensemble consiste à imaginer que l'attracteur est situé au fond d'une sorte de bol et que les points de phase courent le long de la pente jusqu'à ce qu'ils touchent l'attracteur. Dans cette image, le bassin d'un attracteur l'entoure complètement. Si vous avez plusieurs attracteurs, leurs bassins sont comme une série de valées séparées par des crêtes douces et tranquilles. Les "frontières du bassin" sont des courbes lisses au sommet de ces crêtes.

Cependant, les systèmes dynamiques non linéaires peuvent être beaucoup plus compliqués que cela. En 1992, Jay Alexander, I. Kan, James Yorke et Z. You découvrirent que le bassin pouvait ressembler plus à une passoire qu'à un bol - bol criblé de trous, d'où le nom de "bassin criblé". Contrairement aux passoires, ces trous ne sont pas ronds ; ce sont plutôt de fines stries allongées et sinueuses qui vont droit vers l'attracteur […]. Les points à l'intérieur de ces stries ne se déplacent pas vers l'attracteur : ils sont au contraire repoussés au loin. Les frontières des bassins criblés sont des fractales et non pas des courbes lisses.

Il apparaît que les bassins criblés ne sont pas du tout des objets éxotiques : ils surgissent avec constance quand le système dynamique obéit à quelques conditions parfaitement raisonables. Leur existence est intimement liée au fait  […] que les attracteurs chaotiques contiennent des points périodiques instables. De plus le criblage peut prendre une forme encore plus extrême dans laquelle coexistent deux attracteurs concurrents, possédant chacun un bassin criblé, et où chaque bassin rempli les trous de l'autre. Des bassins entrelacés de cette manière sont également parfaitement courants dans le monde des systèmes dynamiques non linéaires. Il peut même y avoir plus de deux attracteurs concurents.

Un système comportant deux attracteurs dont les bassins sont entrelacés est sérieusement imprévisible. Vous pouvez prédire qu'un point initial donné finira sur l'un ou l'autre des attracteurs, mais vous ne pouvez pas prédire lequel. Vous pouvez trouver des points finissant sur l'attracteur 2 aussi près que vous voulez de points de départ finissant sur l'attracteur 1 et vice versa. Dans ce cas, l'effet papillon ne déplace pas un point autour du même attracteur - il peut tout simplement le faire passer d'un attracteur à l'autre.

Cela ressemble un peu à pouvoir prédire qu'un dé s'arrêtera sur 1, 2, 3, 4, 5 ou 6 sans pouvoir dire sur lequel. Un dé déterministe se comporte tout à fait comme s'il possédait six attracteurs, les états d'équilibres correspondant aux six faces, dont tous les bassins sont entrelacés. Pour des raisons techniques, il est impossible que le système du dé corresponde à cette description, mais il est exact que les systèmes déterministes avec des bassins entrelacés sont de merveilleux substituts pour les dés ; en fait ce sont des super-dés, se comportant - apparemment - encore plus "aléatoirement" que des dés ordinaires. Les super-dés sont si chaotiques qu'ils sont incalculables. Même si vous connaissez parfaitement les équations régissant le système, étant donné un état inital, vous êtes incapables de prédire sur quel attracteur il va terminer. La plus petite erreur ou approximation - et il en existe toujours une - modifiera complètement la réponse.

Vous pouvez cependant calculer les probalités, d'une manière assez proche de ce qu' jai fait pour la pièce qui tourne avec son espace des phases rayé. Les bandes noires et blanches sont maintenant remplacées par les bassins des deux attracteurs La probabilité qu'un état initial situé dans une petite région finisse sur un attracteur particulier est un nombre calculable dépendant de la région. En pratique, vous pouvez calculer ces probalités par des simulations de type "Monte-Carlo" : prenez au hasard un million de points dans la région et regardez quelle proportion finit sur l'attracteur désiré. La compréhension théorique nécessite de faire appelà des choses connues sous le nom de "mesures invariantes", qui sont très proches de probabilités. Bien sûr, votre simulation Monte-Carlo calcura incorrectement le destin de nombreux individus, car les super-dés sont incalculabes, mais, la proportion obtenue dépendant de la taille de l'intersection de la région et bassin concernés, les erreurs tendront à s'annuler.[…]

Des systèmes à bassin entrelacés sont en principe complètement déterministes et peuvent donc être représentés par des équations mathématiques sans aucun terme aléatoire explicite. Ils sont en principe incalculables : étant donné un état initial, vous ne pouvez pas calculer où ces systèmes vont aller avec la moindre confiance. Mais ils sont statistiquement calculables : étant donné un ensemble […] d'états initiaux, vous pouvez calculer les probalités de finir sur un des attracteurs.

L'idée de Palmer était d'utiliser ce type de système pour fournir des variables cachées qui détermineraient comment un système quantique se modifierait quand vous l'observez. Pensez à un point initial dans l'espace des phases des variables cachées comme étant un état quantique avant que vous ne l'observiez, et aux attracteurs des variables cachées comme étant de possibles représentations des états propres. À cause de la calculabilité statistique de tels systèmes, vous obtenez des probalités bien précises, en accord avec les expériences. Mais les mathématiques utilisées pour aboutir à l'inégalité de Bell sont fondées sur l'écriture de plusieurs expressions utilisant les vraies valeurs des variables cachées et sur leur comparaison. Comme la dynamique des variables cachées est incalculable, ces expressions n'ont pas de sens - on ne peut donc les comparer. Ici se situe la faille qui permet d'échapper à l'inégalité de Bell.

La théorie véritable de Palmer est bien plus précise et plus subtile. Elle ne prend pas seulement en compte la calculabilité mathématique de la dynamique interne, mais aussi la possibilité que la nature puisse en quelque sorte la "calculer" par des moyens extra-mathématiques. Comme on devrait, peut-être, le faire si on voulait mettre en œuvre une théorie théoriquement incalculable !

On échappe cependant toujours à l'inégalité de Bell.

[…]

Vous pouvez penser que l'idée de Palmer est très ingénieuse, mais quelle utilité y a-t-il à disposer d'une théorie incalculable ? Désolé, mais c'est une mauvaise question. L'interprétation de Copenhague de la mécanique quantique est encore plus incalculable - au lieu d'une dynamique interne, elle fait appel à un coup du sort capricieux - et elle est pourtant considérée comme utile. L'approche de Palmer est dans tous les cas statisitiquement calculabe et dans les expériences de mécanique quantique, vous ne pourrez jamais avoir mieux. En effet, l'approche de Palmer est le genre de démarche que vous devez adopter si vous voulez rendre le dé quantique déterministe en introduisant des variables cachées. Sinon vous tombez sur l'inégalité de Bell. Les détails précis sont sans doute faux - il existe de nombreuses possibilités pour choisir une dynamique interne avec des bassins entrelacés, et Palmer en a retenu une simplement à titre d'exemple -, mais l'esprit de l'approche est mathématiquement sain. Et Einstein en aurait certainement approuvé la philosophie.

Rien de tout cela ne nous dit que la nature doit fonctionner comme ça, évidemment,. Mais ce que les travaux de Palmer on établi, c'est que le Graal d'une explication déterministe mais chaotique de l'indétermination quantique n'était pas rendu inacessible par l'inégalité de Bell.

Et cela est interressant à savoir.

Ian Stewart, "Dieu Joue t'il aux dés ? Les mathématiques du chaos", chapitre 13.

[Invité jabial]

Avant d'aller plus loin je vais donner ma définition du déterminisme.

J'entends par déterminisme le fait que l'Univers soit entièrement calculable ; cependant il ne peut l'être en pratique qu'à condition que l'on réside en dehors de cet Univers, en clair, pour faire simple, ma vision du déterminisme subodore que Dieu - en supposant qu'il existe, du fait qu'il ait une connaissance parfaite de l'instant 0, soit capable de calculer n'importe quel instant dans le futur (lequel est fixe).

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Non seulement c'est contre-intuitif, mais c'est en contradiction avec ce que pensent les scientifiques. Franchement, pour moi, c'est du même niveau que de dire que Dieu existe - ça n'explique rien, c'est peu réaliste, mais ça permet à certains de faire la paix dans leur tête.

[Invité jabial]

le déterminisme affirme que tout phénomène a nécessairement une (ou plusieurs) causes - ce qui ne signifie pas que toutes ces causes soient discernables ou calculables.

Ce n'est pas le déterminisme, c'est la causalité.

Par ailleurs, le déterminisme tel que je l'entends, qui est celui de Kant, de Schopenhauer et du bouddhisme, n'exclut pas la métaphysique, mais la laisse dans son domaine, celui du non-phénoménal, de l'indicible.

<{POST_SNAPBACK}>

Etant bien précisé que je ne cherche pas la guerre (je ne veux pas lancer un troll sur le sujet), sache que je n'aime pas du tout, mais alors pas du tout tes références.

[Ronnie Hayek]

Etant bien précisé que je ne cherche pas la guerre (je ne veux pas lancer un troll sur le sujet), sache que je n'aime pas du tout, mais alors pas du tout tes références.

<{POST_SNAPBACK}>

Bon, on s'en fiche un peu que tu les aimes ou non, ceci dit.

[Dilbert]

Ce n'est pas le déterminisme, c'est la causalité.

Dire que tout dépend de causes, c'est le déterminisme.

Définition d'après http://atilf.atilf.fr :

Principe scientifique d'après lequel tout phénomène est régi par une (ou plusieurs) loi(s) nécessaire(s) telle(s) que les mêmes causes entraînent dans les mêmes conditions ou circonstances, les mêmes effets.

Philosophie :

Doctrine d'après laquelle les actions des hommes sont, comme les phénomènes de la nature, soumises à un ensemble de causes extérieures.

[Invité jabial]

Pour Marx c'est le rapport de production, specifique a chaque type de société, qui determine inconsciement l'existence de l'individu.

Absurde : ce sont des individus qui créent le rapport de production.

par exemple toi t'es bien obligé d'aller bosser pour un patron

Non. Tu peux aussi être indépendant, ou toi-même patron. Tu peux également vivre petitement de la charité.

il considere que si quelqu'un comet  une action delinquante c'est peut etre parce qu'il avait faim…….!

Réfléchis à ceci : toutes les statistiques sérieuses ont démontré que si on cherchait à prévoir si une personne allait commettre un délit (ou un crime) il n'y avait qu'un critère prédictif fort : le fait qu'elle ait déja commis un crime (ou un délit) par le passé.

Autrement dit, les gens honnêtes deviennent rarmeent criminels, et les criminels recommencent généralement. Le mec qui n'a jamais volé de sa vie mais qui risque vraiment de mourir de faim a bien moins de chance de voler que le mec qui risque simplement de ne pas avoir le dernier portable à la mode, mais qui a déja volé.

Autrement dit, mais ce n'est pas une surprise, Marx est un charlot.

pour lui, fondamentalement ce n'est pas la conscience individuelle qui determine la realité sociale c'est au contraire la realité sociale qui determine la conscience individuelle.

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Comme chacun sait, c'est le moteur qui crée les pièces, mais oui bien sûr.

[Invité jabial]

Dire que tout dépend de causes, c'est le déterminisme.

Non, c'est la causalité. Merci d'ouvrir un dictionnaire plutôt que de citer un… site web!

Le déterminisme, ce n'est pas de dire que chaque cause a un effet, c'est de dire que chaque chose qui existe a une cause. Nuance importante s'il en est.

[Dilbert]

Etant bien précisé que je ne cherche pas la guerre (je ne veux pas lancer un troll sur le sujet), sache que je n'aime pas du tout, mais alors pas du tout tes références.

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La métaphysique n'a rien à voir avec le libéralisme, c'est pourquoi dans ce domaine précis Mises ou Rothbard n'apportent rien.

[Toast]

Non seulement c'est contre-intuitif, mais c'est en contradiction avec ce que pensent les scientifiques. Franchement, pour moi, c'est du même niveau que de dire que Dieu existe - ça n'explique rien, c'est peu réaliste, mais ça permet à certains de faire la paix dans leur tête.

En tout honnêteté - et sans vouloir t'offenser - c'est plutôt cette histoire de hasard que je n'arrive personnellement pas à avaler.

Tu as précédemment dit au cours de cette discussion qu'il y avait une part de hasard dans notre comportement, je cite

On dirait que tu es incapable d'envisager qu'il existe une part de hasard sans que celà transforme absolument tout en hasard. Pourtant, lorsque tu marches dans la rue, tu ne sais jamais exactement au milimètre près où se posent tes pieds, mais tu arrives bien à destination.

Si, comme tu le prétends, 50% de notre comportement est dû aux "choix que l'on fait", lesquels choix sont déterminés par un facteur aléatoire, je pense que les différences sont bien plus importantes que quelques millimètres.

[Invité jabial]

La métaphysique n'a rien à voir avec le libéralisme

C'est toi qui le dit. Avec une métaphysique où la liberté n'a pas sa place, comment veux-tu être libéral?

[Punu]

La définition lapalcienne du déterminisme, celle qui est couramment comprise, est : "un univers est déterministe s'il est régi par des règles de transition (les lois de la physique) qui déterminent exactement quelle description d'état succède à n'importe quelle description d'état particulière". Je l'ai écrit plus haut.

[Invité jabial]

Si, comme tu le prétends, 50% de notre comportement est dû aux "choix que l'on fait", lesquels choix sont déterminés par un facteur aléatoire,

<{POST_SNAPBACK}>

Les choix que l'on fait sont fortement (mais aps totalement) déterminés par les choix précédents. Un certain nombre de comportements sont préprogrammés (ce qui évite qu'à la naissance on essaie de ne pas se nourrir pour voir ce que ça fait par exemple), mais ils peuvent être modifiés ensuite.

[Toast]

Les choix que l'on fait sont fortement (mais aps totalement) déterminés par les choix précédents. Un certain nombre de comportements sont préprogrammés (ce qui évite qu'à la naissance on essaie de ne pas se nourrir pour voir ce que ça fait par exemple), mais ils peuvent être modifiés ensuite.

Probable.

[Ronnie Hayek]

Merci d'ouvrir un dictionnaire plutôt que de citer un… site web!

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C'est un dico que Dilbert a cité.

[Invité jabial]

C'est un dico que Dilbert a cité.

<{POST_SNAPBACK}>

Selon le dictionnaire hohoho fficel de l'Académie Française :

(1)DÉTERMINISME n. m. XIXe siècle. Emprunté de l'allemand Determinismus (XVIIIe siècle), dérivé de determinieren, de même origine que le français déterminer.

1. PHIL. Doctrine selon laquelle les phénomènes de la nature, y compris les conduites humaines, sont produits par un enchaînement nécessaire d'antécédents et de conséquents, de causes et d'effets. Le déterminisme des stoïciens. Spinoza professe un déterminisme rigoureux. 2. ÉPISTÉMOLOGIE. Ordre de faits dans lequel chaque phénomène est dépendant de certaines conditions et se produit nécessairement lorsque ces conditions sont satisfaites. Le déterminisme de Laplace. Principe du déterminisme, selon lequel, en dépit des variations de temps et de lieu, lorsque les conditions d'apparition d'un phénomène sont présentes, ce phénomène ne peut manquer de se produire et devient donc prévisible. Claude Bernard affirmait que, sans une croyance sans faille au déterminisme, il n'y a pas de science. Déterminisme biologique, psychologique, sociologique, historique. Déterminisme et indéterminisme.

[Ronnie Hayek]

Selon le dictionnaire hohoho fficel de l'Académie Française :

(1)DÉTERMINISME n. m. XIXe siècle. Emprunté de l'allemand Determinismus (XVIIIe siècle), dérivé de determinieren, de même origine que le français déterminer.

1. PHIL. Doctrine selon laquelle les phénomènes de la nature, y compris les conduites humaines, sont produits par un enchaînement nécessaire d'antécédents et de conséquents, de causes et d'effets. Le déterminisme des stoïciens. Spinoza professe un déterminisme rigoureux. 2. ÉPISTÉMOLOGIE. Ordre de faits dans lequel chaque phénomène est dépendant de certaines conditions et se produit nécessairement lorsque ces conditions sont satisfaites. Le déterminisme de Laplace. Principe du déterminisme, selon lequel, en dépit des variations de temps et de lieu, lorsque les conditions d'apparition d'un phénomène sont présentes, ce phénomène ne peut manquer de se produire et devient donc prévisible. Claude Bernard affirmait que, sans une croyance sans faille au déterminisme, il n'y a pas de science. Déterminisme biologique, psychologique, sociologique, historique. Déterminisme et indéterminisme.

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A-t-il écrit quelque chose de différent ?

[Invité jabial]

A-t-il écrit quelque chose de différent ?

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Oups, je me rend compte que j'ai lu beaucoup trop vite.

Tu as raison !!!

[Nicolas Luxivor]

De tout ça, j'aimerai connaitre comment on peut déduire que le déterminisme entraîne l'irresponsabilité… Ce serait putôt le contraire non ? Si nous connaissons les conséquences d'un actes, nous serions plus à même de décider comment agir … et si je sais comment agir, je suis encore plus responsable de mes actes… non ?

Pour arriver à conclure que le déterminisme est la cause de l'irresponsabilité, il faut partir de l'acte aléatoire, donc fait sans l'aide de la "raison universelle".

"La puissance de bien juger, de distinguer le vrai d'avec le faux, qui est proprement ce qu'on nomme le bon sens, ou la raison, est naturellement égale en tous les hommes."

René Descartes

[Dilbert]

C'est toi qui le dit. Avec une métaphysique où la liberté n'a pas sa place, comment veux-tu être libéral?

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Elle a sa place, mais elle est hors des phénomènes, donc hors du champ du libéralisme.

Il ne faut pas tout mélanger quand on parle de liberté : le libéralisme ne traite pas de la liberté intérieure, mais uniquement de la liberté dans les rapports interpersonnels.

[Nicolas Luxivor]

Elle a sa place, mais elle est hors des phénomènes, donc hors du champ du libéralisme.

Il ne faut pas tout mélanger quand on parle de liberté : le libéralisme ne traite pas de la liberté intérieure, mais uniquement de la liberté dans les rapports interpersonnels.

<{POST_SNAPBACK}>

Dans le libéralisme, on part du postulat que les droits naturels sont des droits venant de l'intérieur. Que ces droits naturels ont des conséquences sur les rapports interpersonnels.

Du moins, c'est toujours ce que j'en ai retenu. La déclaration des droits de l'homme et du citoyen, référence si il en ait du libéralisme, est très claire sur ce point. (Voir les extraits dans ma signature)

Comment expliquez vous alors que nous puissions parler d'oppression si nos droits "extérieures" n'agissent pas sur le droit "intérieur" ? Comment la privation de propriété serait elle interprétée pour un viol de la liberté si nous n'étions pas des "individus" (au sens propre : indivisible ) ?

[Invité jabial]

Elle a sa place, mais elle est hors des phénomènes, donc hors du champ du libéralisme.

Il ne faut pas tout mélanger quand on parle de liberté : le libéralisme ne traite pas de la liberté intérieure, mais uniquement de la liberté dans les rapports interpersonnels.

<{POST_SNAPBACK}>

La liberté dans les rapports interpersonnels n'a de sens que si on considère que la liberté intérieure existe.

[Invité jabial]

Ah bon ?

Déterminisme ou pas nous sommes libres intérieurement. C'est un faux raisonnement de considérer que nous ne pouvons pas faire ce que nous voulons si nous sommes déterminés car c'est justement notre volonté qui est déterminée.

<{POST_SNAPBACK}>