Déterminisme Inconscient Et Responsabilité

[Toast]

La liberté dans les rapports interpersonnels n'a de sens que si on considère que la liberté intérieure existe.

<{POST_SNAPBACK}>

Ah bon ?

Déterminisme ou pas nous sommes libres intérieurement. C'est un faux raisonnement de considérer que nous ne pouvons pas faire ce que nous voulons si nous sommes déterminés car c'est justement notre volonté qui est déterminée.

[wapiti]

Jabial, je ne vois pas ce qu'il y a d'absurde dans cette phrase de DMT, je n'adhère pas à sa vision déterministe, mais c'est une question philosophique fondamentale, ça ne se règle pas avec un simple smiley … A mon avis, ça prouve que tu n'as pas suffisemment réfléchi à la question.

[Etienne]

Ce que dit DMT, je crois, c'est que nous faisons toujours ce que nous voulons, mais cela n'empéche pas que notre volonté soit prédeterminée.

Ca me rappelle un peu du Spinoza : "Les hommes se trompent en ce qu'ils pensent être libres et cette opinion consiste en cela seul qu'ils sont conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés."

(Baruch Spinoza / 1632-1677 / L'Ethique, Livre II)

[wapiti]

Oui, c'est exactement Spinoza (toutes les broderies qu'on peut y rajouter ne changent pas grand chose).

C'est pour ça que je dis que l'ironie de Jabial est un peu légère.

[Dilbert]

Ce que dit DMT, je crois, c'est que nous faisons toujours ce que nous voulons, mais cela n'empéche pas que notre volonté soit prédeterminé.

Ca me rappelle un peu du Spinoza : "Les hommes se trompent en ce qu'ils pensent être libres et cette opinion consiste en cela seul qu'ils sont conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés."

(Baruch Spinoza / 1632-1677 / L'Ethique, Livre II)

<{POST_SNAPBACK}>

Schopenhauer disait la même chose : "L'homme est certes libre de faire ce qu'il veut, mais il ne peut vouloir ce qu'il veut."

En libéralisme, plutôt que de "libre-arbitre", on devrait parler de volonté, d'action volontaire, d'intention… C'est d'ailleurs ce que fait Mises, qui laisse soigneusement de côté (dès le début de Human Action) ce genre d'hypothèse métaphysique indémontrable (aussi bien celle du "libre-arbitre" que celle du déterminisme absolu).

[Punu]

Je crois que Jabial voulait relever l'hermétisme de la formulation de DMT. Pour le reste, au 16è, on était peut-être inconscient des causes qui nous guident, mais depuis on a fort progressé dans cette matière. Une bonne introduction (titre à la con, mais le reste du bouquin est excellent et de haute tenue) :

[wapiti]

Je vois pas trop ce qu'il y avait d'hermétique dans la formulation de DMT, c'est assez clair.

Concernant les causes qui nous guident, ce bouquin (que je n'ai pas lu) donne si je ne m'abuse des idées pour expliquer des comportements courants dans l'espèce humaine, or mon impression d'être libre est dûe par exemple au fait que je peux décider de prendre le contrepied de ces comportements. Donc il me semble que ça ne fait pas beaucoup avancer le shmilblick de ce point de vue.

[Punu]

Ca me rappelle les excellentes chroniques de Cavanna dans Hara-Kiri :

"Je l'ai pas vu, je l'ai pas lu, mais je vais vous en parler".

[wapiti]

Il n'y a pas besoin de se taper 500 pages pour savoir si un bouquin a un rapport avec le problème du libre arbitre ou pas. Or vu ce que j'ai lu sur ce bouquin, il ne me semble pas. Détrompe moi si c'est le cas.

[Punu]

@ Wapiti : La question dont je parlais et dont traite le livre n'est pas celle du libre arbitre (j'ai déjà conseillé un autre livre à ce sujet au début du thread), mais de la connaissance des causes par lesquelles nous sommes déterminés, pour reprendre les clairs et excellents mots de Spinoza. Et ce livre répond fort bien à la connaissance de certaines de ces causes.

[Toast]

Pour en revenir au sujet, je pense que le fait d'associer le concept de responsabilité au concept de libre-arbitre (libre-arbitre dans le sens de Jabial ou de Gadrel, c'est à dire faculté de penser de manière non déterminée) a pour origine la religion (ou au minimum la religion judéo-chrétienne)

Je ne pense pas que l'idée de responsabilité soit à mettre en rapport avec une quelconque idée de morale. S'il est nécessaire d'être responsable des actes que l'on fait, c'est à dire si l'on doit être puni pour les erreurs que l'on commet, ce n'est pas tant parce que nous en sommes à l'origine et que nous aurions pû faire autrement mais plutôt parce qu'il est nécessaire de les prendre en compte - indépendamment du fait qu'elles soient volontaires, hasardeuses ou encore déterminées - afin de pouvoir poursuivre notre "recherche du bonheur" - pour citer Jefferson.

C'est la religion - chrétienne en particulier - qui a ajouté une dimension morale à l'idée de faute - alors appelée "péché" , et ce de façon à ce que l'on soit puni par Dieu non pas dans le but d'éviter de reproduire ces mêmes erreurs mais bel et bien parce que nous les avons faites ; hors, en ce qui nous concerne, il est nécessaire de comprendre que la responsabilité individuelle est indépendante de toute idée de déterminisme ou de libre-arbitre ; en effet, la responsabilité est nécessaire afin que l'on puisse prendre en compte nos erreurs et non à cause du simple fait que nous soyons à l'origine de nos actes, que nous ayons transgressé la loi ou encore que nous aurions pû faire autrement.

[Punu]

Je ne pense pas que l'idée de responsabilité soit à mettre en rapport avec une quelconque idée de morale. S'il est nécessaire d'être responsable des actes que l'on fait,   c'est à dire si l'on doit être puni pour les erreurs que l'on commet, ce n'est pas tant parce que nous en sommes à l'origine et que nous aurions pû faire autrement mais plutôt parce qu'il est nécessaire de les prendre en compte - indépendamment du fait qu'elles soient volontaires, hasardeuses ou encore déterminées - afin de pouvoir poursuivre notre "recherche du bonheur" - pour citer Jefferson.

C'est la religion - chrétienne en particulier - qui a ajouté une dimension morale à l'idée de faute - alors appelée "péché" , et ce de façon à ce que l'on soit puni par Dieu non pas dans le but d'éviter de reproduire ces mêmes erreurs mais bel et bien parce que nous les avons faites ; hors, en ce qui nous concerne, il est nécessaire de comprendre que la responsabilité individuelle est indépendante de toute idée de déterminisme ou de libre-arbitre ; en effet, la responsabilité est nécessaire afin que l'on puisse prendre en compte nos erreurs et non à cause du simple fait que nous soyons à l'origine de nos actes, que nous ayons transgressé la loi ou encore que nous aurions pû faire autrement.

<{POST_SNAPBACK}>

Je pense que tu t'en tiens à l'acception négative du mot "responsabilité". La responsabilité, c'est surtout celle d'actes positifs : le produit de tes efforts te revient, etc. Il n'est pas possible d'avoir l'une, positive, sans l'autre, négative, sauf lorsqu'on travaille à l'état - au passage, le ressentiment créé par l'impunité des hommes de l'état indique que les gens ont une conception naturelle de cette double notion de responsabilité. Je crois également que tu te focalises trop sur l'aspect éducatif de la responsabilité - il ne s'agit pas toujours d'aider l'individu qui a commis l'acte à "progresser", mais surtout de protéger la liberté de chacun de ceux qui l'enfreignent.

[wapiti]

la connaissance des causes par lesquelles nous sommes déterminés, pour reprendre les clairs et excellents mots de Spinoza. Et ce livre répond fort bien à la connaissance de certaines de ces causes.

Ma remarque semble donc justifiée. Selon Spinoza, nous croyons vouloir librement une chose parce que nous sommes ignorant de la cause qui détermine cette volonté. Qu'on puisse montrer que certains comportements ont pu être sélectionnés au cours de l'évolution ne veut pas dire qu'à chaque fois que nous voulons une chose, nous connaissons en même temps la cause de ce vouloir.

Donc bref, si ce n'est pas pour contredire l'argumentation de Spinoza sur la non liberté de l'homme, je ne vois pas pourquoi tu as cité ce livre.

@DMT

Recherche du bonheur, morale, c'est la même chose !

[Toast]

Je pense que tu t'en tiens à l'acception négative du mot "responsabilité". La responsabilité, c'est surtout celle d'actes positifs : le produit de tes efforts te revient, etc. Il n'est pas possible d'avoir l'une, positive, sans l'autre, négative, sauf lorsqu'on travaille à l'état - au passage, le ressentiment créé par l'impunité des hommes de l'état indique que les gens ont une conception naturelle de cette double notion de responsabilité. Je crois également que tu te focalises trop sur l'aspect éducatif de la responsabilité - il ne s'agit pas toujours d'aider l'individu qui a commis l'acte à "progresser", mais surtout de protéger la liberté de chacun de ceux qui l'enfreignent.

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Je suis d'accord avec toi.

Recherche du bonheur, morale, c'est la même chose !

Je n'ai peut-être pas utilisé les bons termes, j'espère en tout cas que je me suis fait comprendre.

[Punu]

Ma remarque semble donc justifiée. Selon Spinoza, nous croyons vouloir librement une chose parce que nous sommes ignorant de la cause qui détermine cette volonté. Qu'on puisse montrer que certains comportements ont pu être sélectionnés au cours de l'évolution ne veut pas dire qu'à chaque fois que nous voulons une chose, nous connaissons en même temps la cause de ce vouloir.

Donc bref, si ce n'est pas pour contredire l'argumentation de Spinoza sur la non liberté de l'homme, je ne vois pas pourquoi tu as cité ce livre. 

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On parle bien de la même réponse ?

[wapiti]

Je crois bien, oui. Ce que je veux dire, c'est qu'à mon avis, l'evopsy n'est pas une connaissance des causes qui déterminent les actions au sens où il faudrait l'entendre pour réfuter la thèse de Spinoza.

Enfin, ça part en métaphysique là, et j'ai la flemme d'y réfléchir, d'autant plus qu'il faut s'attendre à une petite intervention de Dilbert pour me taper dessus à coup de kantisme donc … on va s'arrêter là.

[Dilbert]

Enfin, ça part en métaphysique là, et j'ai la flemme d'y réfléchir, d'autant plus qu'il faut s'attendre à une petite intervention de Dilbert pour me taper dessus à coup de kantisme donc … on va s'arrêter là.

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Meuh non, c'est pas mon genre… Je n'ai rien contre les hypothèses métaphysiques, du moment qu'on veut bien reconnaître que ce ne sont que des hypothèses et non des vérités reconnues par tous (ce qui ne veut pas dire non plus que de telles hypothèses soient toujours fausses). J'applique ça à mon propre cas, bien sûr.

[wapiti]

Meuh non, c'est pas mon genre… Je n'ai rien contre les hypothèses métaphysiques, du moment qu'on veut bien reconnaître que ce ne sont que des hypothèses et non des vérités reconnues par tous (ce qui ne veut pas dire non plus que de telles hypothèses soient toujours fausses). J'applique ça à mon propre cas, bien sûr.

Hum … hum, par contre, que ces hypothèses ne sont pas vérifiables, tu estimes que c'est une vérité certaine, c'est ça ?

[Dilbert]

Hum … hum, par contre, que ces hypothèses ne sont pas vérifiables, tu estimes que c'est une vérité certaine, c'est ça ?

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Oui, on en revient toujours aux mêmes apories (antinomies décrites par Kant), qui m'amènent, en bon sceptique, à suspendre mon jugement pour sortir du "fourré d'opinions, grouillement d'opinions" que dénonce également le bouddhisme.

[Etienne]

Oui, on en revient toujours aux mêmes apories (antinomies décrites par Kant), qui m'amènent, en bon sceptique, à suspendre mon jugement pour sortir du "fourré d'opinions, grouillement d'opinions" que dénonce également le bouddhisme.

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Enfin, ceci certaines antinomies de Kant, sont un peu out-of-order, compte tenu des avancées de la physique - je pense notamment à l'opposition monde fini/monde infini.

Mais ceci dit, je pense que c'est plus le concept d'antinomie qui est important que de les localiser.

D'accord avec le reste de ton propos et de tes derniers posts, à part ça, Dilbert.

EDIT : Cela n'empéche pas de se poser un minimum de questions métaphysiques, tout de même.

[Dilbert]

EDIT : Cela n'empéche pas de se poser un minimum de questions métaphysiques, tout de même.

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Et même d'opter pour certaines réponses, mais ça reste quelque chose de personnel.

[wapiti]

Personnellement, si j'étais persuadé que des réponses à ces questions ne peuvent pas être apportées et démontrée avec la même certitude que des propositions mathématiques, je ne me poserais pas ce genre de question.

Quel intérêt à part rêver ?

[Etienne]

Personnellement, si j'étais persuadé que des réponses à ces questions ne peuvent pas être apportées et démontrée avec la même certitude que des propositions mathématiques, je ne me poserais pas ce genre de question.

Quel intérêt à part rêver ?

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Intime conviction? A peu près fondée, mais that's all.

Va réfuter Platon et la reminiscence : pas simple.

[gem]

Intime conviction? A peu près fondée, mais that's all.

Va réfuter Platon et la reminiscence : pas simple.

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Ca dépend de ce que tu entend par "réfutation", plus précisément si tu inclus le principe d'économie ("rasoir d'occam") comme critère admissible ou non.

Si oui, et c'est mon cas, Platon part direct à la poubelle :

"je n'ai pas besoin de cette hypothèse".

Si non, tu ne peux plus réfuter que les assertions sur des faits purs, ce qui ne représente pas grand chose (ni la théorie du big bang, ni les délires astrologiques).

[Invité jabial]

On ne peut pas comme ça vider un concept de son essence et prétendre l'utiliser ensuite comme si de rien n'était.

Si tu choisis de désigner par le mot "liberté" une chaussette, ça restera une chaussette.

Si la "volonté" est déterminée, alors elle est non-pertinente. Elle n'est pas "volonté", mais "impression de volonté" (dont on se demande d'ailleurs bien quelle serait la logique dans la grande machine prédéterminée que serait l'univers).

Avant de dire que je n'ai pas réfléchi à la question, reviens aux notions élémentaires.

[Toast]

On ne peut pas comme ça vider un concept de son essence et prétendre l'utiliser ensuite comme si de rien n'était.

Si tu choisis de désigner par le mot "liberté" une chaussette, ça restera une chaussette.

Je te ferais remarquer que refuser toute notion de responsabilité au nom du déterminisme n'est pas plus logique que de refuser toute notion de responsabilité au nom de l'indéterminisme. Si je m'en tiens à ta logique, si mes actes sont effectués - comme tu le prétends - en fonction de mon caractère (inné), de mon milieu, d'un facteur aléatoire ainsi que de par mes choix antérieurs (résultant logiquement d'un premier choix déterminé par mon caractère inné, par mon milieu ainsi qu'en fonction d'un facteur aléatoire - faute de choix précédemment effectué) je peux en déduire que je ne suis responsable de rien : je n'ai choisi ni mon milieu, ni mon caractère inné ni le "facteur aléatoire" qui m'influence.

Quant au concept de liberté, me semble t'il, dans le cadre du libéralisme, il ne s'apparente qu'au simple fait d'agir sans devoir subir la coercition imposée par autrui.

Si la "volonté" est déterminée, alors elle est non-pertinente. Elle n'est pas "volonté", mais "impression de volonté" (dont on se demande d'ailleurs bien quelle serait la logique dans la grande machine prédéterminée que serait l'univers).

Si j'ai faim, je veux manger : il s'agit de quelque chose de particulièrement fort, je sais ce que je pense et j'ai une totale conscience de ce que je fais. Aucun rapport avec un quelconque déterminisme ; volonté et déterminisme sont des notions qui existent sur des plans différents.

[Nicolas Luxivor]

Je te ferais remarquer que refuser toute notion de responsabilité au nom du déterminisme n'est pas plus logique que de refuser toute notion de responsabilité au nom de l'indéterminisme. Si je m'en tiens à ta logique, si mes actes sont effectués  - comme tu le prétends - en fonction de mon caractère (inné), de mon milieu, d'un facteur aléatoire ainsi que de par mes choix antérieurs (résultant logiquement d'un premier choix déterminé par mon caractère inné, par mon milieu ainsi qu'en fonction d'un facteur aléatoire - faute de choix précédemment effectué) je peux en déduire que je ne suis responsable de rien : je n'ai choisi ni mon milieu, ni mon caractère inné ni le "facteur aléatoire" qui m'influence.

<{POST_SNAPBACK}>

Il n'y a aucun lien entre le fait de connaitre une situation et la volonté. La volonté est régie par un autre phénomène. La volonté est le moteur permettant aux êtres vivant de vivre. La vie génère des actions. L'homme lui a une plus grande faculté cognitive et de la découle une plus grande capacité de comparaison. Avec de la comparaison, l'homme peut calculer une action. Donc, que le résultat soit "extèrieurement à lui "connu ou non ne change rien de son point de vu.

Peut importe si le résultat d'un raisonnement pourrait s'avérer déterminé. Par contre, l'action engendrée par la volonté elle a des conséquences, bonnes et mauvaises. Le fait qu'un faiseur soit en mesure de mesurer les conséquences de ses actes s'appelle la liberté. Ainsi, un individu, naturellement doté de raison, est capable de mesurer le bien et le mal. Le mal qu'il génère entraîne la coercicion par les autres ou plus simplement une douleur. Le bien qu'il génère entraîne l'encouragement des autres ou une jouissance.

C'est la comparaison du bien et du mal qui permet à l'homme de s'adapter à son environnement.

Le concept que vous décrivez dans votre phrase : "… il ne s'apparente qu'au simple fait d'agir sans devoir subir la coercition imposée par autrui." se trouve être le concept de l'irresponsabilité, donc aux antipodes du libéralisme.

[Toast]

Le concept que vous décrivez dans votre phrase : "… il ne s'apparente qu'au simple fait d'agir sans devoir subir la coercition imposée par autrui." se trouve être le concept de l'irresponsabilité, donc aux antipodes du libéralisme.

Je ne parle pas de l'usage de la force en cas de réprimande à une aggression, je parle de coercition illégitime (service militaire obligatoire, mise en application de lois liberticides, impôts, etc.)

[Nicolas Luxivor]

Je ne parle pas de l'usage de la force en cas de réprimande à une aggression, je parle de coercition illégitime (service militaire obligatoire, mise en application de lois liberticides, impôts, etc.)

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Ok, merci de votre précision. Mais comme le problème majeur pour l'homme est de déterminer la légitimité d'un acte où son illégitimité, votre définition ne collait pas. Pour certains, l'impôt est légitime alors que pour d'autres l'impôts est illégitime à l'instar du service militaire.

C'est pour cette raison que la définition de la liberté que je trouve la meilleure est celle des DDH de 1789. Ainsi, la légitimité ou l'illégitimité est déterminé par un accord de tous les membres.

A ce propos, dans toutes les pages que j'ai pu lire, je n'arrive pas à comprendre comment la légitimité ou illégitimité est déterminé dans le libertarisme.

Peut on m'éclairer sur ce point…

[wapiti]

Si la "volonté" est déterminée, alors elle est non-pertinente.

Pourquoi ?

Tu crois qu'il n'y a pas de cause à ta volonté ? Tu veux sans raisons ?

Elle n'est pas "volonté", mais "impression de volonté" (dont on se demande d'ailleurs bien quelle serait la logique dans la grande machine prédéterminée que serait l'univers).

Je ne vois pas trop ce que tu veux dire, mais personnellement, déterminisme ou hasard, s'imaginer que l'esprit humain n'est que le produit de phénomènes physiques, ça me parait de toutes façons absurde. L'expérience la plus certaine que je puisse faire est celle de ma propre activité pensante, pas celle des sens (qui peuvent induire en erreur), il me semble donc que c'est un peu faire les choses à l'envers que de vouloir expliquer cette activité par des représentations qu'elles s'est formée à partir de l'expérience des sens.

Avant de dire que je n'ai pas réfléchi à la question, reviens aux notions élémentaires.

C'est précisément ce que j'ai fait et qui m'amène à penser que la question n'est pas facile, parce que les notions élémentaires sont difficiles à cerner.