Déterminisme Inconscient Et Responsabilité

[Sabato]

C'est pour cette raison que la définition de la liberté que je trouve la meilleure est celle des DDH de 1789. Ainsi, la légitimité ou l'illégitimité est déterminé par un accord de tous les membres.

A ce propos, dans toutes les pages que j'ai pu lire, je n'arrive pas à comprendre comment la légitimité ou illégitimité est déterminé dans le libertarisme.

Peut on m'éclairer sur ce point…

Quelle légitimité ?

Il existe des libertariens contractualistes. Globablement on peut dire que les libertariens s'appuient sur une théorie supposée découler d'un petit nombre d'axiomes qu'ils considérent "apodictiques" (propriété de soi et homesteading), self-evident ou même purement incontestables. Correct ?

[Lapin kulta]

On ne peut pas comme ça vider un concept de son essence et prétendre l'utiliser ensuite comme si de rien n'était.

Si tu choisis de désigner par le mot "liberté" une chaussette, ça restera une chaussette.

Si la "volonté" est déterminée, alors elle est non-pertinente. Elle n'est pas "volonté", mais "impression de volonté" (dont on se demande d'ailleurs bien quelle serait la logique dans la grande machine prédéterminée que serait l'univers).

Avant de dire que je n'ai pas réfléchi à la question, reviens aux notions élémentaires.

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il n' y a pas de responsabilité sans societe. C'est l'idée de societe qui engendre la responsabilité et non l'inverse…..!

[Nicolas Luxivor]

il n' y a pas de responsabilité sans societe. C'est l'idée de societe qui engendre la responsabilité et non l'inverse…..!

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Pourquoi dont ? Si je prends un marteau (ou une pierre), tout seul, et que je me martele la main, j'ai tout intérêt a avoir la responsabilité de mon acte pour ne pas recommencer… Naturellement, la douleur me rappellera que ma main n'est pas aussi dure que le marteau et il faut que je veille à ne pas mettre ma main sous le marteau. Le principe de la responsabilité n'est pas différent entre notre relation avec la nature et notre relation avec d'autres hommes.

Le mot responsable est une capacité a répondre de ses propres actes et ne doit pas être assimilé à l'acceptation de l'asservissement par d'autres.

Un irresponsable qui se tape sur la main avec un marteau, continuera de se taper sur la main. :-) C'est exactement ce que fait un socialiste qui vote socialiste. Il est irresponsable et continue à se faire asservir à l'insu de son plein gré.

[Nicolas Luxivor]

Quelle légitimité ?

Il existe des libertariens contractualistes. Globablement on peut dire que les libertariens s'appuient sur une théorie supposée découler d'un petit nombre d'axiomes qu'ils considérent "apodictiques" (propriété de soi et homesteading), self-evident ou même purement incontestables. Correct ?

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Merci Sabato pour ces précisions. Mais il me manque un point, qu'est ce qui est purement incontestable ?

C'est un décret de qui ?

Dans le cadre d'un engagement contractuel, je trouve extrêmement dangereux de ne pas avoir de réference de ce qu'est la "bonne foi". Pourriez vous m'explicitez comment un contrat peut être une base fiable de légitimité ? Il y aura toujours des beaux parleurs et des entourloupeurs, de plus, dans ces conditions, comment commencer à faire des affaires sans une très solide expérience ?

[Calembredaine]

Dans le cadre d'un engagement contractuel, je trouve extrêmement dangereux de ne pas avoir de réference de ce qu'est la "bonne foi". Pourriez vous m'explicitez comment un contrat peut être une base fiable de légitimité ? Il y aura toujours des beaux parleurs et des entourloupeurs, de plus, dans ces conditions, comment commencer à faire des affaires sans une très solide expérience ?

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Comme vous le dites, il y aura toujours des "entourloupeurs", quelque soit le système.

La pseudo garantie de l'Etat, outre ses effets négatifs et pervers bien connus, déresponsabilise les contractants en les laissant s'imaginer qu'ils sont à l'abri de toute entourloupe.

Il en résulte une multiplication des escroqueries dont certaines tout à fait "légales".

[Nicolas Luxivor]

Comme vous le dites, il y aura toujours des "entourloupeurs", quelque soit le système.

La pseudo garantie de l'Etat, outre ses effets négatifs et pervers bien connus, déresponsabilise les contractants en les laissant s'imaginer qu'ils sont à l'abri de toute entourloupe.

Il en résulte une multiplication des escroqueries dont certaines tout à fait "légales".

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La loi, tel que les républicains la définisse, est normatif. Elle n'a pas vocation de garantie. Elle représente l'expérience acquise par la nation en définissant les même règles pour tous les membres ce qui impose à ceux qui l'écrivent dêtre vigilant parce qu'il décident aussi pour eux.

Maintenant, si vous vous placez dans le cadre du gouvernement illégitime qui sévit actuellement en France, nous sommes d'accord.

[Calembredaine]

La loi, tel que les républicains la définisse, est normatif. Elle n'a pas vocation de garantie. Elle représente l'expérience acquise par la nation en définissant les même règles pour tous les membres ce qui impose à ceux qui l'écrivent dêtre vigilant parce qu'il décident aussi pour eux.

Pas vocation de garantie, cela permet d'expliquer les ratés ("obligation de moyens mais pas de résultat"). Notons le double langage, obligatoire afin de légitimer l'action de l'Etat. Si ce dernier passait son temps à dire que la Loi n'a pas vocation de garantie, la confiance s'écroulerait.

Maintenant, si vous vous placez dans le cadre du gouvernement illégitime qui sévit actuellement en France, nous sommes d'accord.

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Ce n'est pas le gouvernement qui est illégitime, c'est l'Etat.

[Invité jabial]

Tu crois qu'il n'y a pas de cause à ta volonté ? Tu veux sans raisons ?

C'est ta volonté qui est la raison.

Je ne vois pas trop ce que tu veux dire, mais personnellement, déterminisme ou hasard, s'imaginer que l'esprit humain n'est que le produit de phénomènes physiques, ça me parait de toutes façons  absurde.

Actuellement, l'hypothèse la plus répandue parmi les scientifiques est que le monde comporte des éléments indéterministes au niveau particulaire.

L'expérience la plus certaine que je puisse faire est celle de ma propre activité pensante, pas celle des sens (qui peuvent induire en erreur), il me semble donc que c'est un peu faire les choses à l'envers que de vouloir expliquer cette activité par des représentations qu'elles s'est formée à partir de l'expérience des sens.

C'est un faux paradoxe. Une caméra peut parfaitement se filmer elle-même.

C'est précisément ce que j'ai fait et qui m'amène à penser que la question n'est pas facile, parce que les notions élémentaires sont difficiles à cerner.

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On ne peut pas défendre le déterminisme tout en faisant l'impasse sur la causalité. Si X est entièrement déterminé par le monde extérieur, alors X n'est pas indépendant de celui-ci - il ne fait que le refléter. Le concept de volonté implique l'indépendance d'avec le monde extérieur.

[Nicolas Luxivor]

Pas vocation de garantie, cela permet d'expliquer les ratés ("obligation de moyens mais pas de résultat"). Notons le double langage, obligatoire afin de légitimer l'action de l'Etat. Si ce dernier passait son temps à dire que la Loi n'a pas vocation de garantie, la confiance s'écroulerait.

Ce n'est pas le gouvernement qui est illégitime, c'est l'Etat.

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Il ne s'agit pas de double langage, il s'agit de confusion de votre part. Il va falloir bien définir ce que veut dire "garantie". L'Etat ne garanti pas à l'individu les actes des autres membres. Il garanti qu'une norme identique pour tous a été défini. La différence est énorme en fait puisque si l'Etat garanti les actes des individus, cela signifi qu'il en est responsable et donc nous quittons le système libéral pour entrer dans un système asserviste.

Par ailleurs, quel est pour vous l'organisation qui donne un mandat a un gouvernement ?

[Lapin kulta]

La loi, tel que les républicains la définisse, est normatif. Elle n'a pas vocation de garantie. Elle représente l'expérience acquise par la nation en définissant les même règles pour tous les membres ce qui impose à ceux qui l'écrivent dêtre vigilant parce qu'il décident aussi pour eux.

Maintenant, si vous vous placez dans le cadre du gouvernement illégitime qui sévit actuellement en France, nous sommes d'accord.

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gouvernement illegitime? expliquez…….

Si ce gouvernement est illegitime alors cela voudrait dire que la democratie est illegitime (voir Arrow/Debreu qui se basent sur les travaux de Condorcet) d'ou une interrogation sur le mode de selection des choix collectifs.

vous connaissez d'autres procedures qui n'engendrent pas la tyrannie?

[Nicolas Luxivor]

gouvernement illegitime? expliquez…….

Si ce gouvernement est illegitime alors cela voudrait dire que la democratie est illegitime (voir Arrow/Debreu qui se basent sur les travaux de Condorcet) d'ou une interrogation sur le mode de selection des choix collectifs.

vous connaissez d'autres procedures qui n'engendrent pas la tyrannie?

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Pour répondre simplement à votre interrogation, je prendrai que les quelques exemples les plus fondamentaux. Mais tous les jours, nous subissons un gouvernement qui n'a pas de légitimité. Ce gouvernement n'est pas démocratique. Ce gouvernement n'est pas une république. Depuis 1948, nous vivons dans un grand théatre ou des acteurs que nous finançons nous simulent une démocratie.

Je suis sur et certain que vous avez noté l'incroyable constance de nos "députés" a trouver de fausses solutions qui ne résolvent rien.

C'est qu'en fait, ils n'ont pas le pouvoir. Le pouvoir est détenu par des cryptos organisations dont l'existance officielle n'est révélé que par l'existance des "syndicats".

Pour en revenir à la légitimité du gouvernement français, je prendrai l'article XVI de la DDH pour vous faire constater que la séparation des pouvoirs n'est pas déterminé en France. Vous savez certainement que la constitution a été modifié pour interdir à l'Etat de faire une "ENQUETE" sur la personne du chef de l'Etat. Si cela n'est pas la preuve que le legislatif surpasse le pouvoir du judiciaire…. Mais hélas, il y a beaucoups d'exemples.

Pour ce qui est du vote, épluchez donc le mécanisme de détermination de la "majorité". Vous constaterez qu'avec une petite trentaine de % vous gagnez une election. Mais je le répète, à quoi bon gagner une election puisque le pouvoir est dans d'autres mains…

[Ronnie Hayek]

Cette obsession autour de l'année 1948 comme moment après lequel plus rien ne fut comme avant tourne au risible, je trouve.

[Lapin kulta]

Pour répondre simplement à votre interrogation, je prendrai que les quelques exemples les plus fondamentaux. Mais tous les jours, nous subissons un gouvernement qui n'a pas de légitimité. Ce gouvernement n'est pas démocratique. Ce gouvernement n'est pas une république. Depuis 1948, nous vivons dans un grand théatre ou des acteurs que nous finançons nous simulent une démocratie.

Je suis sur et certain que vous avez noté l'incroyable constance de nos "députés" a trouver de fausses solutions qui ne résolvent rien.

C'est qu'en fait, ils n'ont pas le pouvoir. Le pouvoir est détenu par des cryptos organisations dont l'existance officielle n'est révélé que par l'existance des "syndicats".

Pour en revenir à la légitimité du gouvernement français, je prendrai l'article XVI de la DDH pour vous faire constater que la séparation des pouvoirs n'est pas déterminé en France. Vous savez certainement que la constitution a été modifié pour interdir à l'Etat de faire une "ENQUETE" sur la personne du chef de l'Etat. Si cela n'est pas la preuve que le legislatif surpasse le pouvoir du judiciaire…. Mais hélas, il y a beaucoups d'exemples.

Pour ce qui est du vote, épluchez donc le mécanisme de détermination de la "majorité". Vous constaterez qu'avec une petite trentaine de % vous gagnez une election. Mais je le répète, à quoi bon gagner une election puisque le pouvoir est dans d'autres mains…

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hummm, c'est pas faux! En plus, en matiere de separation des pouvoirs on est loin de l'ideal de Montesquieu: deux textes legislatives sur trois proposés au vote des deputés et des senateurs emanent du gouvernement dont le role, s'il etait parfaitement conforme au souhait de Montesquieu d'une réelle separation des pouvoirs pour eviter les abus, devrait se cantonner a executer les lois votées par les representants du peuple.

[Invité jabial]

Si ce gouvernement est illegitime alors cela voudrait dire que la democratie est illegitime (voir Arrow/Debreu qui se basent sur les travaux de Condorcet) d'ou une interrogation sur le mode de selection des choix collectifs.

Il n'y a pas de choix collectifs. Accepter la démocratie, c'est accepter la tyrannie des plus nombreux.

[Lapin kulta]

Il n'y a pas de choix collectifs. Accepter la démocratie, c'est accepter la tyrannie des plus nombreux.

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ben oui. cool non?

[Fredo]

Quid de l'unanimité comme méthode de décision alors ? Peut-on en ce cas là parler de choix collectif ?

PS : j'appartiens à un club privé où justement les décisions se prennent à l'unanimité…

[Calembredaine]

Il ne s'agit pas de double langage, il s'agit de confusion de votre part.

Ha non, pardon, je ne fais aucune confusion, c'est justement cette confusion volontairement entretenue que je dénonce.

Il va falloir bien définir ce que veut dire "garantie". L'Etat ne garanti pas à l'individu les actes des autres membres. Il garanti qu'une norme identique pour tous a été défini. La différence est énorme en fait puisque si l'Etat garanti les actes des individus, cela signifi qu'il en est responsable et donc nous quittons le système libéral pour entrer dans un système asserviste.

Libéralisme et étatisme sont antinomiques. Nous sommes dans un système "asserviste" puisque nous subissons le joug de l'Etat.

Par ailleurs, quel est pour vous l'organisation qui donne un mandat a un gouvernement ?

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L'unanimité.

[Nicolas Luxivor]

Ha non, pardon, je ne fais aucune confusion, c'est justement cette confusion volontairement entretenue que je dénonce.

Libéralisme et étatisme sont antinomiques. Nous sommes dans un système "asserviste" puisque nous subissons le joug de l'Etat.

L'unanimité.

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En fait nous somme entièrement d'accord, dites moi si je me trompe :

La confusion est entretenue : Oui, dans la "republique française".

Nous subissons le joug de l'Etat : Oui

Comme je l'écris plus haut, nous ne somme plus en république depuis 1948. Si Ronnie se croit malin, qu'il lise la constitution française de la Vème république de 1948 et je suis sur qu'il trouvera un ou deux juristes "indépendants" pour lui confirmer ce que j'écris.

Pour ce qui est de l'unanimité, qu'est ce qui défini un Etat ?

1 - Le but de toute association politique (dont l'Etat) est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l'oppression.

2 - Le principe de toute souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d'autorité qui n'en émane expressément.

Ce n'est pas l'unanimité ? : "… ont résolu d'exposer, dans une déclaration solennelle, les droits naturels, inaliénables et sacrés de l'homme, afin que cette déclaration, constamment présente à tous les membres du corps social, leur rappelle sans cesse leurs droits et leurs devoirs ; afin que les actes du pouvoir législatif et ceux du pouvoir exécutif, pouvant être à chaque instant comparés avec le but de toute institution politique, en soient plus respectés ; afin que les réclamations des citoyens, fondées désormais sur des principes simples et incontestables, tournent toujours au maintien de la Constitution et au bonheur de tous."

Une république repose sur la DDH de 1789. Ne croyez pas qu'une république soit ce grand théatre que les asservistes en ont fait ! Nous avons été trompé !