Ronnie Hayek Posté 12 février 2005 Signaler Share Posté 12 février 2005 Il a déjà été question de l'essai d'Yves Roucaute, La Puissance de la Liberté. Voici ce qu'en dit Bogdan Calinescu, toujours prêt à confondre néoconservateurs et libéraux - pour cautionner les premiers, évidemment. http://libres.org/francais/livre_semaine/r…iberte_2005.htm Et après, on me dira qu'il n'est pas urgent de critiquer l'aveuglement des libéraux universitaires français prêts à trahir les idéaux de liberté pour un plat de lentilles… Notez par exemple ceci: Il y avait, en effet, quelque chose d’anachronique dans la rencontre à cet endroit avec ce néoconservateur admirateur de Bush et du Parti Républicain Et la fin de l'article: Roucaute est, comme les vrais libéraux, un optimiste qui croit au succès du Bien contre le Mal et en la victoire définitive de la liberté individuelle contre les idéologies Roucaute est un néoconservateur, ergo un vrai libéral. Autre chose : Avant les élections américaines, je l’ai vu plusieurs fois sur des plateaux de télé, seul à se déclarer en faveur de la réélection de Bush, assailli de questions par les animateurs, souvent agressé verbalement par les autres invités. Pour avoir regardé une émission à laquelle il participait, je peux vous assurer que c'est plutôt l'inverse. De son passé communiste, il a retenu des méthodes éprouvées : interrompre ses interlocuteurs, leur faire des procès d'intention et autres amalgames, vociférer, etc. Franchement, il m'a fait peur, ce mec ! Lien vers le commentaire
Xav Posté 12 février 2005 Signaler Share Posté 12 février 2005 Je rejoins totalement RH sur l'attitude de Roucaute sur les plateaux de télé. Le titre de ton post m'a fait sourire. Il est clair qu'il y a fossé énorme entre les libéraux et les néo-conservateurs. Roucaute affirme: Aux Etats-Unis, néo-conservateur correspond à ce que nous appelons « libéral » en France. Alors que « libéral » signifie, là-bas, de gauche ou « progressiste ». Il faut donc se méfier des confusions. Je ne savais pas que j'étais néo-conservateur… Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 12 février 2005 Auteur Signaler Share Posté 12 février 2005 J'avais aussi relevé cette énormité il y a quelques mois : http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2004/0…gauchistes.html Quant à son attitude sur les plateaux télé, j'en avais parlé aussi : http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2004/1…s-pro-bush.html Lien vers le commentaire
Xav Posté 12 février 2005 Signaler Share Posté 12 février 2005 J'avais aussi relevé cette énormité il y a quelques mois :http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2004/0…gauchistes.html Quant à son attitude sur les plateaux télé, j'en avais parlé aussi : http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2004/1…s-pro-bush.html <{POST_SNAPBACK}> Le passage que tu cites de Julliard est vraiment très explicite. Je note d'ailleurs qu'il n'y a pas que les philos soviétiques et que certains libéraux prétendus tels sont également attirés par la puissance. On a des exemples sur libéraux.org. Je pense que certains s'affirment libéraux car le libéralisme constitue pour eux la solution qui permettra à la France de retrouver leur rang. La puissance de la France les intéresse plus que la liberté. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 12 février 2005 Auteur Signaler Share Posté 12 février 2005 Le passage que tu cites de Julliard est vraiment très explicite.Je note d'ailleurs qu'il n'y a pas que les philos soviétiques et que certains libéraux prétendus tels sont également attirés par la puissance. On a des exemples sur libéraux.org. Je pense que certains s'affirment libéraux car le libéralisme constitue pour eux la solution qui permettra à la France de retrouver leur rang. La puissance de la France les intéresse plus que la liberté. <{POST_SNAPBACK}> C'est très bien vu. En effet, plusieurs personnes vont se dire libéraux parce que, pour eux, la France décline par la faute de la "francogauche" arrivée au pouvoir en 1981. Certains - parfois les mêmes, mais pas systématiquement - en veulent aussi à de Gaulle à cause de la décolonisation algérienne qu'ils estiment être une trahison. Leur "libéralisme" est purement circonstanciel et contingent. Réactif, surtout. Lien vers le commentaire
frenchconservetive Posté 12 février 2005 Signaler Share Posté 12 février 2005 Je rejoins totalement RH sur l'attitude de Roucaute sur les plateaux de télé.Le titre de ton post m'a fait sourire. Il est clair qu'il y a fossé énorme entre les libéraux et les néo-conservateurs. Roucaute affirme: Je ne savais pas que j'étais néo-conservateur… <{POST_SNAPBACK}> Il n'a en fait pas tout a fait tort. Liberal ici sont les gens qui veulent une politique sociale accrue, des taxes plus elevees, le controle de l'etat sur l'economie et l'industrie. En fait, liberals ici sont des socialistes. Conservateurs sont pour l'allegement des taxes, la diminution de l'implication de l'etat dans les affaires privees, moins de social et plus de libertes individuelles. Je pensais que c'etait plus connu que ca de l'autre cote de l'atlantique… Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 12 février 2005 Auteur Signaler Share Posté 12 février 2005 Il n'a en fait pas tout a fait tort. Liberal ici sont les gens qui veulent une politique sociale accrue, des taxes plus elevees, le controle de l'etat sur l'economie et l'industrie. En fait, liberals ici sont des socialistes.Conservateurs sont pour l'allegement des taxes, la diminution de l'implication de l'etat dans les affaires privees, moins de social et plus de libertes individuelles. Je pensais que c'etait plus connu que ca de l'autre cote de l'atlantique… <{POST_SNAPBACK}> Manifestement, tu ne connais pas les néoconservateurs… http://www.weeklystandard.com/Content/Publ…03/000tzmlw.asp This leads to the issue of the role of the state. Neocons do not like the concentration of services in the welfare state and are happy to study alternative ways of delivering these services. But they are impatient with the Hayekian notion that we are on "the road to serfdom." Neocons do not feel that kind of alarm or anxiety about the growth of the state in the past century, seeing it as natural, indeed inevitable. Because they tend to be more interested in history than economics or sociology, they know that the 19th-century idea, so neatly propounded by Herbert Spencer in his "The Man Versus the State," was a historical eccentricity. People have always preferred strong government to weak government, although they certainly have no liking for anything that smacks of overly intrusive government. Neocons feel at home in today's America to a degree that more traditional conservatives do not. Lien vers le commentaire
Xav Posté 12 février 2005 Signaler Share Posté 12 février 2005 Il n'a en fait pas tout a fait tort. Liberal ici sont les gens qui veulent une politique sociale accrue, des taxes plus elevees, le controle de l'etat sur l'economie et l'industrie. En fait, liberals ici sont des socialistes.Conservateurs sont pour l'allegement des taxes, la diminution de l'implication de l'etat dans les affaires privees, moins de social et plus de libertes individuelles. Je pensais que c'etait plus connu que ca de l'autre cote de l'atlantique… <{POST_SNAPBACK}> Je ne suis pas d'accord. L'étatisme des néo-conservateurs n'a rien à envier à l'étatisme français. Il y a ici des hémiplégiques du libéralisme. La liberté économique prôné par les néocons ne leur donne un brevet de bon libéraux. Ils ne sont pas libéraux et Kristol le reconnaît lui-même dans "Neo-Conservatism: The Autobiography of an Idea". Tu constateras que lui même ne nie pas le rapprochement avec le trotskysme. Sans oublier qu'il se réfère à Wohlstetter, ancien membre d'un parti révolutionnaire et inspirateur de la doctrine Reagan. Sans compter les liens avec Strauss que Wolfowitz aime tant citer (d'ailleurs réfère toi à ceci "Revolt Against Modernity: Leo Strauss, Eric Voegelin, and the Search for a Postliberal Order" de Ted V. McAllister, tout y est). Donc TON libéralisme, ou du moins celui que tu soutiens, est complètement gangréné par une pensée illibérale. Pourquoi les Américains se sont-ils éloignés de la politique des Etats européens? Pourquoi la doctrine Monroe? Les pères fondateurs rejetaient la politique de puissance des nations européennes. Pourquoi les 14 points de Wilson? Pourquoi aujourd'hui les néoconservateurs rejettent Wilson? Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 12 février 2005 Auteur Signaler Share Posté 12 février 2005 Je ne suis pas d'accord. L'étatisme des néo-conservateurs n'a rien à envier à l'étatisme français.Il y a ici des hémiplégiques du libéralisme. La liberté économique prôné par les néocons ne leur donne un brevet de bon libéraux. <{POST_SNAPBACK}> Et, d'ailleurs, ils se méfient de la liberté économique : http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dyn?p…1¬Found=true The end of communism and the triumph of capitalism, they suggested, were mixed blessings. Americans now possessed the most powerful empire in history. At the same time, they were possessed by one of the most anti-political ideologies in history: belief in the free market as a harmonious international order of voluntary exchange requiring little more from the state than the enforcement of laws and contracts. This ideology promoted self-interest over the national interest -- too bloodless a notion, Buckley and Kristol argued, upon which to found a national order, much less a global empire. "The trouble with the emphasis in conservatism on the market," Buckley told me, "is that it becomes rather boring. You hear it once, you master the idea. The notion of devoting your life to it is horrifying if only because it's so repetitious. It's like sex." Kristol confessed to a yearning for an American empire: "What's the point of being the greatest, most powerful nation in the world and not having an imperial role?" Cité par Melodius ici : http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2004/0…me-le-sexe.html Pourquoi aujourd'hui les néoconservateurs rejettent Wilson? Hélas, ils sont au contraire dans le droit sillage de Wilson. Lien vers le commentaire
frenchconservetive Posté 12 février 2005 Signaler Share Posté 12 février 2005 Il semble que je n'ai pas mis assez l'accent sur le fait que je parles des conservateurs, pas des neo-cons. Je suis un conservateur traditionaliste, non pas un neo-con. Qu'il y ai des extremistes neo-cons, je ne le nierait pas. Mais cela n'enleve rien au fait que les liberaux US sont des socialistes et les ultra-liberaux des communistes. Et pour qui ca interresserait, Bush n'est pas un neo-con, meme s'il y en as dans son administration. Mais il me semble que je suis quand meme bien mieux place et/ou peut-etre informe sur ce qu'il se passe chez moi. Je sais que vous n'avez pas beaucoup d'alternatives d'information dans la presse francophone et c'est bien dommage. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 12 février 2005 Auteur Signaler Share Posté 12 février 2005 Il semble que je n'ai pas mis assez l'accent sur le fait que je parles des conservateurs, pas des neo-cons. Je suis un conservateur traditionaliste, non pas un neo-con.Qu'il y ai des extremistes neo-cons, je ne le nierait pas. Mais cela n'enleve rien au fait que les liberaux US sont des socialistes et les ultra-liberaux des communistes. Et pour qui ca interresserait, Bush n'est pas un neo-con, meme s'il y en as dans son administration. Mais il me semble que je suis quand meme bien mieux place et/ou peut-etre informe sur ce qu'il se passe chez moi. Je sais que vous n'avez pas beaucoup d'alternatives d'information dans la presse francophone et c'est bien dommage. <{POST_SNAPBACK}> C'est surtout qu'ici il était question des neocons… Quant à l'argument "je vis là, je sais mieux ce qui s'y passe", il s'applique alors à tout le monde, n'est-ce pas ? Enfin, il faudrait peut-être cesser de répéter qu'ici, nous ne lisons que la presse francophone. Les liens ci-dessus prouvent plutôt le contraire. Cela marche peut-être chez les monolingues Péheffes, pas ici. Lien vers le commentaire
Xav Posté 12 février 2005 Signaler Share Posté 12 février 2005 Il semble que je n'ai pas mis assez l'accent sur le fait que je parles des conservateurs, pas des neo-cons. Je suis un conservateur traditionaliste, non pas un neo-con.Qu'il y ai des extremistes neo-cons, je ne le nierait pas. Mais cela n'enleve rien au fait que les liberaux US sont des socialistes et les ultra-liberaux des communistes. Et pour qui ca interresserait, Bush n'est pas un neo-con, meme s'il y en as dans son administration. Mais il me semble que je suis quand meme bien mieux place et/ou peut-etre informe sur ce qu'il se passe chez moi. Je sais que vous n'avez pas beaucoup d'alternatives d'information dans la presse francophone et c'est bien dommage. <{POST_SNAPBACK}> Aaaaaaaaaaaaaah… tu vis aussi en Irak alors? Lien vers le commentaire
Xav Posté 12 février 2005 Signaler Share Posté 12 février 2005 Hélas, ils sont au contraire dans le droit sillage de Wilson. <{POST_SNAPBACK}> Je comprends cette position. Je suis pourtant moins catégorique. Disons que c'est une question de méthode plutôt que d'objectif. L'internationalisme wilsonien s'est confronté à l'internationalisme soviétique. L'objectif était finalement proche mais les méthodes différentes. Aujourd'hui, les néo-conservateurs, en matière de politique étrangère, sont plus proches des bolchéviques (attention, je parle des bolchéviques et pas de Staline qui rompt avec l'internationalisme bolchévique pour consolider la révolution en URSS) que de Wilson. Quoiqu'il en soit, la vision étato-centré des relations internationales ne me convient guère. La souveraineté des nations supplante celle des individus et en cela je ne suis pas d'accord avec la construction actuelle du droit international et du wilsonisme. Lien vers le commentaire
frenchconservetive Posté 12 février 2005 Signaler Share Posté 12 février 2005 Dang! Is this how you guys reply to everyone who do not share the same views? It starts to turn into a monologone forum, not a discussion forum. I'm growing more disapointed… Too bad… Lien vers le commentaire
Dilbert Posté 12 février 2005 Signaler Share Posté 12 février 2005 Dang! Is this how you guys reply to everyone who do not share the same views? It starts to turn into a monologone forum, not a discussion forum. I'm growing more disapointed… Too bad… <{POST_SNAPBACK}> On n'est pas extrémistes, mais parfois on aimerait bien pendre le dernier politicien avec les tripes du dernier fonctionnaire… (moi je suis pour les faire cuire et les manger, mais chacun ses goûts). Lien vers le commentaire
Legion Posté 12 février 2005 Signaler Share Posté 12 février 2005 Dang! Is this how you guys reply to everyone who do not share the same views? It starts to turn into a monologone forum, not a discussion forum. I'm growing more disapointed… Too bad… <{POST_SNAPBACK}> Well, this is the second time you make such a noise about us. Why are you still here, then ? Lien vers le commentaire
Copeau Posté 12 février 2005 Signaler Share Posté 12 février 2005 No post seems excessive, according to me, in this thread. Lien vers le commentaire
frenchconservetive Posté 12 février 2005 Signaler Share Posté 12 février 2005 Well, this is the second time you make such a noise about us. Why are you still here, then ? <{POST_SNAPBACK}> What's you guys fucking problem? You don't accept anyone who dares to raise a different voice? Is this your liberalisme? I've always been courteous to everyone. I expressed my opinion and always respected yours. I keep saying that I agree with most of the liberalism phylosophy but I try to bring some thoughts to the discussion. I try to be open to the discussion and most of the folks here are great. But for God's sake! Stop acting childish and rush me everytime I do not go with the crowd! Liberalism is not about make all the other shut up! And don't give me that "why the fuck are you still here?" crap, damn it! Lien vers le commentaire
Copeau Posté 12 février 2005 Signaler Share Posté 12 février 2005 Liberalism is not about make all the other shut up! Who is making you shut up ? Lien vers le commentaire
frenchconservetive Posté 12 février 2005 Signaler Share Posté 12 février 2005 Who is making you shut up ? <{POST_SNAPBACK}> Please, read my whole post. Your answer is in there. Lien vers le commentaire
Copeau Posté 12 février 2005 Signaler Share Posté 12 février 2005 I don't share your view. No-one censored your posts, no-one closed the thread. Lien vers le commentaire
frenchconservetive Posté 12 février 2005 Signaler Share Posté 12 février 2005 I don't share your view. No-one censored your posts, no-one closed the thread. <{POST_SNAPBACK}> Indeed. I wouldn't even started here in the first place if it was the case. I give you guys credit for that. My point is that I'm tired of being attacked personally by a few and I don't take comments such as "why are you still here" very well as I too value freedom of speech. Like I said, aside for my rant in this post, I've always been polite and tried to discuss the different issues. I can't say the same from everyone here, unfortunately. Try to put yourself in my shoes. Lien vers le commentaire
Dilbert Posté 12 février 2005 Signaler Share Posté 12 février 2005 Je trouve intéressante l'opinion de frenchconservetive (même si je ne partage pas tous ses points de vue) et je serais navré qu'il partît… Long live freedom of speech! Visca la llibertat d'expressió ! Lien vers le commentaire
PaysanPerverti Posté 12 février 2005 Signaler Share Posté 12 février 2005 C'est l'inconvénient des forums, il y a une certaine sècheresse dans les discussions qui peuvent passer pour de l'agressivité. Et c'est pas en bombardant des smileys qu'on est forcémment mieux compris. Mais peut-être que si on se rencontrai, on finirai par se taper dessus ? Lien vers le commentaire
Legion Posté 12 février 2005 Signaler Share Posté 12 février 2005 Bon, la mauvaise foi ça va 5 minutes French Reactionnaire, mon propos n'est pas incompréhensible à ce point : Je ne t'ai pas ordonné de te barrer, je t'ai demandé quel intéret tu trouvais à rester ici si nous étoins tous "completly fucked off" ? Inverse pas les rôle, c'est toi qui nous impose ta présence, c'est nous qui ne te retenons pas si te viens l'envie d'aller voir ailleurs si on y est (et quand à l'usage du l'anglais façon "je suis en colère et je vous manifeste du mépris en mettant de la distance via une autre langue", ça te rend juste ridiculement pompeux). Lien vers le commentaire
Punu Posté 12 février 2005 Signaler Share Posté 12 février 2005 Pour une fois que nous avons un conservateur qui est ouvert et intéressant, il serait dommage qu'il s'en aille. Il ne faut pas tomber dans la pensée binaire : "conservateur = ennemi qui a toujours tort". Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 12 février 2005 Auteur Signaler Share Posté 12 février 2005 Indeed. I wouldn't even started here in the first place if it was the case. I give you guys credit for that.My point is that I'm tired of being attacked personally by a few and I don't take comments such as "why are you still here" very well as I too value freedom of speech. Like I said, aside for my rant in this post, I've always been polite and tried to discuss the different issues. I can't say the same from everyone here, unfortunately. Try to put yourself in my shoes. <{POST_SNAPBACK}> So, if I contradict you does it mean that I censor you ? Such an illogical point of view ! And I was always been polite too. I don't agree with you, but what's the matter ? Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 12 février 2005 Auteur Signaler Share Posté 12 février 2005 Pour une fois que nous avons un conservateur qui est ouvert et intéressant, il serait dommage qu'il s'en aille. Il ne faut pas tomber dans la pensée binaire : "conservateur = ennemi qui a toujours tort". <{POST_SNAPBACK}> Mais, bon sang, il crie à la censure on ne sait trop pourquoi simplement parce qu'on lui apporte la contradiction ! C'est quoi ce cirque, maintenant ? Si je m'écoutais, je dirais que c'est le syndrome péheffes : on contredit monsieur, et monsieur nous accuse de le censurer. Marre des Calimeros virtuels à la fin ! Lien vers le commentaire
Taisei Yokusankai Posté 12 février 2005 Signaler Share Posté 12 février 2005 Soit, l'histoire de censure, c'est pusser le bouchon un peu loin. Mais franchement, il y aurait moyen de se calmer des deux côtés, Constantin l'a bien souligné dans les post sur les élections en Irak. Quant aux interventions de Légion, je les trouve déplacées et effectivement insultantes. Je l'invite à utiliser un peu moins le "nous" -il y a sur ce forums plus de gens que lui et RH- et à utiliser la fonction ignorer si cette présence qui lui est "imposée" le fait souffrir autant. Un peu de calme, de sang-froid et de bonne volonté… Lien vers le commentaire
Legion Posté 12 février 2005 Signaler Share Posté 12 février 2005 Que je sache ce n'est pas moi qui pousse des hauts cris dans la langue de Custer parqu'on à l'audace de pas être d'accord avec moi. Lien vers le commentaire
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