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Sabato

La Propriété

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L'agression

Le bundle doit sans doute afficher une certaine cohérence ; certains droits cohabiteront mieux avec d'autres.

Fondamentalement la propriété privée doit être le droit d'utiliser et de jouir d'une ressource. On peut donc définir l'agression comme l'interférence avec l'utilisation et la jouissance, ce qui a le mérite de parer aux complications du genre, est-ce que les ondes radio sont intrusives ? et de donner un sens à l'invasion/interférence/…

Utilisation ? Jouissance ? Comment les préciser ? En partie par rapport à l'intérêt ? Un intérêt, l'intérêt du propriétaire, qui devra mis en balance avec ceux des autres individus. (Si l'attribution de droits de propriété ne se fondent pas sur l'intérêt, leur définition, si ; de cette façon le principe structurel de l'intérêt côtoie le principe historique de la propriété.)

Je suis propriétaire de vastes champs en altitude ; l'hiver, ils sont recouverts de neige, et je n'en ai aucune utilité. Or ces champs se trouvent sur le passage d'une piste de ski de fond des plus plaisantes : puis-je empêcher son ouverture (p-e ai-je le droit de réclamer un revenu, surtout si d'autres tirent un revenu de la piste ; je possédais mon champ avant qu'on ne pense à la piste) ?

On peut dire que mon titre sur ces champs, est d'abord le droit d'exploiter ces champs, comme mon droit sur mon logement, celui d'y habiter exclusivement, dans l'intimité etc. ; l'"interférence" se définira différemment dans les deux cas, par rapport à l'activité-intérêt, et en considérant les intérêts des autres. Il n'est pas évident qu'un droit d'exploitation implique toujours le contrôle de l'accès, par exemple, et l'on peut imaginer des cas où l'intérêt d'une personne par rapport à notre bien est à ce point supérieur au nôtre qu'il justifie ce que l'on tiendrait normalement pour une violation du droit (la plante qui pourrait vous guérir ne pousse que sur mon terrain…).

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Un concept ouvert

Il est bien établi que le droit de propriété est un droit complexe, divisible en une multitude de droits (… pouvoirs, et privilèges) particuliers. Propriétaire d'un bien, je pourrais l'utiliser de certaines façons, exclure certaines personnes de certaines utilisations, le transférer de certaines façons. Ce qu'il est intéressant de noter, c'est qu'il n'y a pas de réponse a priori concernant ce qu'un droit de propriété "devra" inclure.

Pour définir chaque droit ou presque, on fera appel à d'autres théories, différentes théories. A partir de quelle altitude puis-je interdire aux avions de survoler mon habitation ? Jusqu'où, et sur quoi, s'étend ma propriété dans les airs ? dans la terre ? Des théories nous éclaireront sur ce que l'on doit considérer comme une nuisance sonore, quelle puissance, à quelles heures ; d'autres nous informeront sur les types de bâtiments que l'on est autorisé à ériger par rapport à ses voisins ; d'autres détermineront les droits de stocker des substances dangereuses, lesquelles, quelle quantité, dans quelles conditions, etc. Bien sûr, on peut être "propriétaire" d'un nombre de choses différentes.

Dire "x m'appartient" n'est que le début de l'aventure, et ne constitue pas une réponse à toutes les questions qui se présenteront. Je m'appartiens ; est-ce que cela signifie que le "fruit de mon travail", tout ce avec quoi j'ai mélangé mon travail ou les revenus que j'en tire, m'appartiennent entièrement ? Les libertariens de gauche croient autant au self-ownership que… les autres ; simplement, ils ont d'autres théories sur ce qui suit.

Certaines théories auront un contenu normatif, faisant appel à des valeurs ou des principes qui ne sont pas forcément contenus dans ou réductibles à l'idée de propriété. On pourra voir un clash entre les différentes notions ; mais le concept de propriété a besoin d'autres théories pour déterminer son contenu, qui n'est pas donné. On peut avoir une bonne raison de ne pas inclure tel droit particulier dans le bundle, et suivant le cas l'idée de propriété ne pourra pas grand chose contre ; ce droit devra être discuté à l'aide des théories particulières qui lui conviennent. Mon titre de propriété sur une fabrique n'inclura peut-être pas le droit de produire des copies de stylos mont-blanc ; sur un terrain, de le polluer pour plusieurs générations ; sur un château historique, de le dénaturer, etc. Si la liberté a besoin de la propriété, invoquer la liberté et la coercition pour chacun des droits particuliers semble difficile.

On ne peut pas prétendre que la moindre infraction à la conception la plus absolue qu'on puisse se faire d'un droit de propriété est une remise en question du droit de propriété. Je suis certainement propriétaire de mon terrain, tandis que l'Etat ne l'est pas, bien que celui-ci en restreigne l'usage utilisation de diverses façons (le concept est relatif ?). Les libertariens eux-mêmes défendent des droits de propriété "incomplets", à commencer par la propriété sur soi, dépouillée de tout droit de transfert (personne ne les détient), et qui n'en est pas moins propriété. On trouve aussi le droit de propriété sur les enfants (sic ; détenu par les deux parents en même temps). Tout ce que les propriétaristes attachent généralement à la notion ne lui est pas essentiel, et certains droits sont plus importants que d'autres. Contractuellement, évidemment, on peut obtenir toutes sortes de configurations.

Bref la propriété privée est une relation générale qui ne clôt pas les débats. Si elle est universelle, la version absolue est particulière ; si toute société doit adopter un système de contrôle de ressources, la propriété privée n'est qu'une des solutions envisageables. Qu'est-ce que tous les droits particuliers auront en commun, à part la (ou les !) personne, et la chose ? Quelle est l'essence de la propriété, à supposer qu'elle en ait une ? Les propriétaristes s'appuient sur la proposition "la propriété privée est absolue" ou est un principe suffisant, sans en offrir de défense (proposition étroitement liée à celle, plus répandue, qui veut que toute opinion politique doit pouvoir se déduire d'une seule et même théorie ; l'éthique de l'argumentation de Hoppe emploie généreusement l'une et l'autre sans jamais les démontrer)--une défense qui en effet paraît peu envisageable.

La définition du code civil : "la propriété est le droit de jouir et disposer des choses de la manière la plus absolue, pourvu qu'on n'en fasse pas un usage prohibé par les lois ou par les règlements", est pleine de bon sens (dans la mesure où on ne se livre pas à un culte de la loi et des règlements, un positivisme déraisonnable). On peut peut-être dire que le propriétaire jouit par défaut, sans autre information, du droit "absolu."

(Je suppose que ceci admis il paraît beaucoup plus naturel de réglementer les copropriétés (et les entreprises, les centres commerciaux, les bars, les associations…) suivant leur raille et leur type, en leur imposant tel ou tel modèle.)

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Guest jabial
Fondamentalement la propriété privée doit être le droit d'utiliser et de jouir d'une ressource. On peut donc définir l'agression comme l'interférence avec l'utilisation et la jouissance, ce qui a le mérite de parer aux complications du genre, est-ce que les ondes radio sont intrusives ? et de donner un sens à l'invasion/interférence/…

Certainement pas. La propriété privée est le droit d'interdire par la force l'accès à une ressource, et non la possibilité d'en disposer (ce qui est le cas dans un système sans propriété). L'agression est le franchissmeent non-autorisé des limites de la propriété.

Je peux parfaitement admettre que des personnes, croyant que les ondes radio donnent le cancer, s'installent dans un coin perdu sans ondes radio ; et que si quelqu'un désire installer un émetteur, il devra payer de sa poche une protection pour leur propriété.

Je suis propriétaire de vastes champs en altitude ; l'hiver, ils sont recouverts de neige, et je n'en ai aucune utilité. Or ces champs se trouvent sur le passage d'une piste de ski de fond des plus plaisantes : puis-je empêcher son ouverture (p-e ai-je le droit de réclamer un revenu, surtout si d'autres tirent un revenu de la piste ; je possédais mon champ avant qu'on ne pense à la piste) ?

Et si je suis propriétaire d'une voiture, qui ne m'est d'aucune utilité quand elle ne roule pas, puis-je empêcher autrui de s'asseoir dessus?

Bien sûr que oui.

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Tu veux réduire la propriété à l'accès ? Contrôler l'accès ? Pour quoi faire ? Alors, on peut supprimer les droits d'utilisation et de transfert ? L'utilisation est beaucoup plus fondamentale, et c'est vraisemblablement par rapport à elle que peut se justifier l'exclusion (préserver l'utilisation). Quant au rapport avec la liberté, je ne comprends pas.

si quelqu'un désire installer un émetteur, il devra payer de sa poche une protection pour leur propriét

Payer pour des élucubrations ? Je ne peux même plus allumer une ampoule chez moi, si tu crois que la lumière t'es fatale. Et expirer ?

Et si je suis propriétaire d'une voiture, qui ne m'est d'aucune utilité quand elle ne roule pas, puis-je empêcher autrui de s'asseoir dessus? Bien sûr que oui.

Autrui n'a aucune raison de s'asseoir dessus--sauf s'il en a, bien sûr.

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Je ne comprendrai jamais Sabato. On n'a besoin que de 3 mots pour définir la propriété (usus, fructus, abusus), mais lui, il coupe les cheveux en 4.

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Mêmes ces "droits" ne sont pas individuellement nécessaires, et ce sont de grands ensemble qui recouvrent des réalités beaucoup plus complexes. L'interprétation libertarienne, l'abolutisme ou l'idée que la propriété est indivisible, ne va pas de soi.

Et il ne s'agit pas de "mon" point de vue.

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Ceux qui prétendent que tout écart à la conception absolue, est une violation de la propriété, et/ou déduisent d'un droit particulier (argumenter, ou travailler etc.), un droit complet (posséder absolument son corps, tous ses produits etc.). C'est typiquement une hypothèse nécessaire pour prétendre qu'une théorie de la justice distributive, est une théorie suffisante de la justice (Rothbard).

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Si tu pouvais éviter de parler de "justice distributive", je serais déjà très content.

Ouais! Plus je reflechis a cette question de justice distributive (ou redistributive) plus elle me parait infondée! Elle est infondée mais comment preserver la cohesion sociale?

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Si tu pouvais éviter de parler de "justice distributive", je serais déjà très content.

Je comprends ta réticence mais c'est l'appellation officielle et je n'en vois pas de meilleur ; une répartition de droits de propriété à un moment donné est une "distribution", ce qui ne veut pas dire qu'elle a été effectivement "distribuée" : il est beaucoup plus intéressant de mettre ce point en valeur plutôt que de contester les mots. Dis-toi qu'il y a pire en effet : "justice sociale."

Maintenant les libertariens propriétaristes s'appuient sur un droit de propriété fort, euphémisme, et ont pour seuls principes de justice, idéalement en tout cas, des principes distributifs. Du moins dans la dimension dans laquelle je me trouve.

Est-ce que la définition du droit est séparée du principe distributif ou de la façon dont il a été aquis ? En tout cas le homesteading s'accorderait bien avec l'idée que l'"utilisation" prime.

comment preserver la cohesion sociale?

Elle est en danger ? Un autre sujet p-e…

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Tiens, en faisant un Google sur "justice distributive" et Rothbard, j'ai trouvé ceci qui est amusant :

http://ses.ac-bordeaux.fr/2001/Cyberma/Ter…am/Cineg_am.htm

Oui, le chapitre sur le "professeur libertarien" est tordant :doigt:

Ce qui me surprend toujours, c'est l'énergie que mettent les étatistes à chercher midi à quatorze heures et de compliquer ce qui est simple et limpide. On dit que simplifier, c'est forcément fausser mais il semble que l'inverse soit encore plus vrai :icon_up:

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Je comprends ta réticence mais c'est l'appellation officielle et je n'en vois pas de meilleur

Appellation officielle, vraiment ? Chez Aristote ou Nozick, tu veux dire. Mais, dans le vocabulaire juridique, j'en doute.

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Ouais! Plus je reflechis a cette question de justice distributive (ou redistributive) plus elle me parait infondée! Elle est infondée mais comment preserver la cohesion sociale?

La cohésion sociale est une chimère collectiviste.

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Selon toi c'est donc une invention qui a comme seul but de legitimiser l'existence de l'etat?

halte au "complot étatiste" ! Rares sont les abritis qui pose l'état comme une fin en soit, qu'il faudrait ensuite légitimer par tout moyen. La plupart des étatistes voient l'état comme un moyen nécessaire pour atteindre des buts plus nobles. La "cohésion sociale" est l'un de ces buts. En fait, la cohésion sociale c'est, dans l'esprit de ses promoteurs, un avatar de la paix et plus précissément de la paix civile. Or, souvent, on présente la société libérale comme une "jungle" où il faut lutter pour la vie économique, manger ou être manger ; un chaos annonciateur de la guerre civile.

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Je ne suis pas d'accord sur le fait que la propriété soit "le droit d'utiliser et de jouir d'une ressource." C'est trop limitatif comme définition.

L'homme n'est pas une "ressource" comme il ne peut pas être "prolétaire". Ce sont des concepts qui ne conviennent pas avec la nature.

Le travail (au sens de la physique) d'un individu génère une valeur. Cette valeur peut avoir une valeur commerciale c'est à dire que d'autres individus peuvent vouloir acquérir par un échange de gré à gré. L'homme est propriétaire du fruit de son travail. Que se fruit soit dans une valeur qui s'appelle la monnaie ou un bien immobilier ne genre strictement rien.

L'homme, par naissance, n'a pas de droit sur un terrain ou sur quoi que ce soit. Si il a un droit de propriété, c'est qu'il l'a acquis, soit en explorant un terrain (en défrichant par exemple), soit parce que sa famille le lui ont transmis, soit en travaillant.

A partir de là, le rôle d'un pouvoir judiciaire n'est pas de surveiller les transactions mais de départager en cas de conflit grave la forme de la transaction. La forme et surtout pas le fond. C'est à dire qu'une cours de justice peut être compétente pour déterminer si le vendeur a bien renseigné l'acheteur mais en aucun cas être compétente sur la valeur de la transaction.

Il n'y a donc pas à avoir de limite sur le droit de propriété. D’ailleurs en pratique, c'est un tout ou rien. Soit le gouvernement asservi la population et prend possession de toutes les propriétés (c'est le cas de la France) ou l'individu est le propriétaire inaliénable du fruit de son travail.

Pour ceux qui ne comprennent pas ce qu'est une contribution, c'est un versement volontaire d'une parti du fruit de son travail en échange de services confiés à une organisation. Une contribution peut être formalisé par une loi car c'est un accord convenu entre tous les membres de la nation. Et ne venez pas me mettre une notion de territoire dans le mot nation ! :icon_up: Justement parce que l'Etat n'est propriétaire de rien ! Il use et doit rétribuer le droit d'usage et en devient le gérant mais toujours pas le propriétaire. Tous les lieux gérés par l'Etat sont par nature à la disposition de tous les membres de la nation.

Il y a dans les messages si dessus une grande confusion entre propriété et responsabilité. Construire Tchernobyl sur un terrain appartenant à XXX ne dispense en rien XXX de s'assurer que ses nuisances ne dépasseront pas ses terres. Si cela devait être le cas, une indemnisation des victimes doit être faite sans remettre (directement) en cause la propriété du terrain sur lequel est construit Tchernobyl.

Dans le cas de Tchernobyl, il est nécessaire de pouvoir faire cesser l'activité si le propriétaire s'avère irresponsable. Je ne vois pas comment on peut échapper à cela. Accepteriez vous de tous mourir parce que votre voisin n'assume pas sa responsabilité ?

Etant donné les conséquences pour chacun : pour les uns ne plus avoir d'électricité et mourir de froid et pour les autres mourir d'irradiation, il faut bien sur poser sérieusement le problème. Aucun décret n'est acceptable dans ce cas ! Il faut des études sérieuses, des preuves pour que chacun soit bien conscient de ses responsabilités.

Tous cela pour que la propriété, fruit de la liberté, soit réellement inaliénable à l'homme.

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Guest jabial
Ouais! Plus je reflechis a cette question de justice distributive (ou redistributive) plus elle me parait infondée! Elle est infondée mais comment preserver la cohesion sociale?

La cohésion sociale, c'est polysémique. Précise.

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Je ne suis pas d'accord sur le fait que la propriété soit "le droit d'utiliser et de jouir d'une ressource." C'est trop limitatif comme définition.

L'homme n'est pas une "ressource" comme il ne peut pas être "prolétaire". Ce sont des concepts qui ne conviennent pas avec la nature.

Le travail (au sens de la physique) d'un individu génère une valeur. Cette valeur peut avoir une valeur commerciale c'est à dire que d'autres individus peuvent vouloir acquérir par un échange de gré à gré. L'homme est propriétaire du fruit de son travail. Que se fruit soit dans une valeur qui s'appelle la monnaie ou un bien immobilier ne genre strictement rien.

L'homme, par naissance, n'a pas de droit sur un terrain ou sur quoi que ce soit. Si il a un droit de propriété, c'est qu'il l'a acquis, soit en explorant un terrain (en défrichant par exemple), soit parce que sa famille le lui ont transmis, soit en travaillant.

A partir de là, le rôle d'un pouvoir judiciaire n'est pas de surveiller les transactions mais de départager en cas de conflit grave la forme de la transaction. La forme et surtout pas le fond. C'est à dire qu'une cours de justice peut être compétente pour déterminer si le vendeur a bien renseigné l'acheteur mais en aucun cas être compétente sur la valeur de la transaction.

Il n'y a donc pas à avoir de limite sur le droit de propriété. D’ailleurs en pratique, c'est un tout ou rien. Soit le gouvernement asservi la population et prend possession de toutes les propriétés (c'est le cas de la France) ou l'individu est le propriétaire inaliénable du fruit de son travail.

Pour ceux qui ne comprennent pas ce qu'est une contribution, c'est un versement volontaire d'une parti du fruit de son travail en échange de services confiés à une organisation. Une contribution peut être formalisé par une loi car c'est un accord convenu entre tous les membres de la nation. Et ne venez pas me mettre une notion de territoire dans le mot nation !  :icon_up:  Justement parce que l'Etat n'est propriétaire de rien ! Il use et doit rétribuer le droit d'usage et en devient le gérant mais toujours pas le propriétaire. Tous les lieux gérés par l'Etat sont par nature à la disposition de tous les membres de la nation.

Il y a dans les messages si dessus une grande confusion entre propriété et responsabilité. Construire Tchernobyl sur un terrain appartenant à XXX ne dispense en rien XXX de s'assurer que ses nuisances ne dépasseront pas ses terres. Si cela devait être le cas, une indemnisation des victimes doit être faite sans remettre (directement) en cause la propriété du terrain sur lequel est construit Tchernobyl.

Dans le cas de Tchernobyl, il est nécessaire de pouvoir faire cesser l'activité si le propriétaire s'avère irresponsable. Je ne vois pas comment on peut échapper à cela. Accepteriez vous de tous mourir parce que votre voisin n'assume pas sa responsabilité ?

Etant donné les conséquences pour chacun : pour les uns ne plus avoir d'électricité et mourir de froid et pour les autres mourir d'irradiation, il faut bien sur poser sérieusement le problème. Aucun décret n'est acceptable dans ce cas ! Il faut des études sérieuses, des preuves pour que chacun soit bien conscient de ses responsabilités.

Tous cela pour que la propriété, fruit de la liberté, soit réellement inaliénable à l'homme.

Pour toi la source de la valeur est le travail….D'ac avec toi! Ce qui est marrant dans l'analyse marxiste du travail c'est qu'il estime que le rapport de proprieté sur les moyens de production qui caracterise le mode de production capitaliste donne une caracteristique magique au travail: En effet il engendre plus de richesse qu'il ne coute: C'est ce qu'il nomme exploitation

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Pour toi la source de la valeur est le travail….D'ac avec toi! Ce qui est marrant dans l'analyse marxiste du travail c'est qu'il estime que le rapport de proprieté sur les moyens de production qui caracterise le mode de production capitaliste donne une caracteristique magique au travail: En effet il engendre plus de richesse qu'il ne coute: C'est ce qu'il nomme exploitation

Moi, je considere que cette "exploitation" est normale…….Alors que Marx y voyait la contradiction fondamentale du capitalisme qui allait le conduire a sa perte.

En voyant comment les choses se deroulent aujourd'hui on peut estimer que le bon Karl s'est gourré……..

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Il n'y a pas juste Marx qui s'est gourré…Puisqu'il n'y a pas de valeur-travail…La source de la valeur est l'individu et non pas le travail….

Un rembrandt,par exemple, prendra de la valeur sans qu'on lui ajoute du travail…

Un fonctionnaire prenant une journée de travail afin de creuser un trou dans le désert

ne donnera aucune valeur a ce trou et lorsque l'État s'en apercevra et que le

fonctionnaire passera une deuxième journée de travail afin de reboucher le trou,

la valeur du trou qui n'existe plus n'aura certe pas doubler!!

Pour résumer la valeur des choses est en nous et non pas dans la chose elle-meme

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Il n'y a pas juste Marx qui s'est gourré…Puisqu'il n'y a pas de valeur-travail…La source de la valeur est l'individu et non pas le travail….

  Un rembrandt,par exemple, prendra de la valeur sans qu'on lui ajoute du travail…

  Un fonctionnaire prenant une journée de travail afin de creuser un trou dans le désert   

  ne donnera aucune valeur a ce trou et lorsque l'État s'en apercevra et que le

  fonctionnaire passera une deuxième journée de travail afin de reboucher le trou,

  la valeur du trou qui n'existe plus n'aura certe pas doubler!!

  Pour résumer la valeur des choses est en nous et non pas dans la chose elle-meme

Oui……mais est-t-elle socialement conditionnée? ou alors la valeur est elle une creation ex-nihilo?

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Il n'y a pas juste Marx qui s'est gourré…Puisqu'il n'y a pas de valeur-travail…La source de la valeur est l'individu et non pas le travail….

  Un rembrandt,par exemple, prendra de la valeur sans qu'on lui ajoute du travail…

  Un fonctionnaire prenant une journée de travail afin de creuser un trou dans le désert   

  ne donnera aucune valeur a ce trou et lorsque l'État s'en apercevra et que le

  fonctionnaire passera une deuxième journée de travail afin de reboucher le trou,

  la valeur du trou qui n'existe plus n'aura certe pas doubler!!

  Pour résumer la valeur des choses est en nous et non pas dans la chose elle-meme

Marx c'est surtout trompé sur le fait qu'il détache l'économie de l'individu. Et cela a pour conséquence qu'il "facilite" sa théorie en ne considérant que la partie finie de l'économie. C'est à dire qu'il prend la valeur d'un capital global à un moment T et toute sa théorie du partage repose sur la valeur trouvée. En pratique, le travail qui est intrinsèquement lié à l'activité de l'homme, n'a pas de limites fixes. La valeur globale à "partager" change en permanence.

En ce qui concerne le Rembrandt, détrompez vous, il y a un travail très important pour qu'il prenne de la valeur. Le fait d'en parler, de trouver un auditoire, de l'exposer, de faire valoir son unicité etc… etc… c'est du travail tout ça.

La valeur commerciale d'une chose ne peut être que conçue par rapport à une société. J'en veux comme preuve le fait que je peux avoir une idée transcendantale, si personne n'en veut, cet objet n'a de valeur que pour moi et dans ce cas n'a pas de valeur commerciale.

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Marx c'est surtout trompé sur le fait qu'il détache l'économie de l'individu. Et cela a pour conséquence qu'il "facilite" sa théorie en ne considérant que la partie finie de l'économie. C'est à dire qu'il prend la valeur d'un capital global à un moment T et toute sa théorie du partage repose sur la valeur trouvée. En pratique, le travail qui est intrinsèquement lié à l'activité de l'homme, n'a pas de limites fixes. La valeur globale à "partager" change en permanence.

En ce qui concerne le Rembrandt, détrompez vous, il y a un travail très important pour qu'il prenne de la valeur. Le fait d'en parler, de trouver un auditoire, de l'exposer, de faire valoir son unicité etc… etc… c'est du travail tout ça.

La valeur commerciale d'une chose ne peut être que conçue par rapport à une société. J'en veux comme preuve le fait que je peux avoir une idée transcendantale, si personne n'en veut, cet objet n'a de valeur que pour moi et dans ce cas n'a pas de valeur commerciale.

euhhh no comprendo: la valeur globale a partager (ou le gateau) change en permanence. ben oui avec l'accumulation du capital.La question est comment ce gateau est partagé……..!

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euhhh no comprendo: la valeur globale a partager (ou le gateau) change en permanence. ben oui avec l'accumulation du capital.La question est comment ce gateau est partagé……..!

Bon il est sur qu' on ne partage pas que l'expression monetaire du fruit de notre travail…….

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Bon il est sur qu' on ne partage pas que l'expression monetaire du fruit de notre travail…….

Ce que je voulais dire c'est qu'en lisant "le capital", le raisonnement part du principe que le gateau est fixe. Puisqu'il est fixe, il faut le partager… Jamais dans ce livre, on parle d'augmentation du capital. Le gateau est à une valeur fixe et les "propriétaires" de ce gateau sont les "capitalistes". Le jeu consiste donc a voler une part de ce gateau pour vivre. Le communisme utilise ce point pour légitimer le vol et donc illégitimer la propriété.

Or, comme l'économie dépend directement de l'homme, plus il y a d'homme, plus le gateau s'agrandit. Moins il y a d'homme, moins il y a de gateau. En fait comme chaque homme crée sa part de gateau, le fait de laisser un homme libre fait qu'il sera propriétaire de son propre gateau sans avoir à aller voler la part des autres. La propriété est donc légitime dans ce cadre.

J'espère avoir été plus clair :icon_up:

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Ce que je voulais dire c'est qu'en lisant "le capital", le raisonnement part du principe que le gateau est fixe. Puisqu'il est fixe, il faut le partager… Jamais dans ce livre, on parle d'augmentation du capital. Le gateau est à une valeur fixe et les "propriétaires" de ce gateau sont les "capitalistes". Le jeu consiste donc a voler une part de ce gateau pour vivre. Le communisme utilise ce point pour légitimer le vol et donc illégitimer la propriété.

Or, comme l'économie dépend directement de l'homme, plus il y a d'homme, plus le gateau s'agrandit. Moins il y a d'homme, moins il y a de gateau. En fait comme chaque homme crée sa part de gateau, le fait de laisser un homme libre fait qu'il sera propriétaire de son propre gateau sans avoir à aller voler la part des autres. La propriété est donc légitime dans ce cadre.

J'espère avoir été plus clair  :icon_up:

jamais on parle d'augmentation du capital dans "le capital"? Justement c'est le moteur du capitalisme selon Marx: "Accumulez, telle est la loi et les prophetes" ecrivait Marx. L'accumulation est a la base du capitalisme. c'est le raisonnement cotraire, marx etudie une economie dynamique et non statique!

moi je suis pour la proprieté car elle seule permet le progrés, l'initiative…..

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jamais on parle d'augmentation du capital dans "le capital"? Justement c'est le moteur du capitalisme selon Marx: "Accumulez, telle est la loi et les prophetes" ecrivait Marx. L'accumulation est a la base du capitalisme. c'est le raisonnement cotraire, marx etudie une economie dynamique et non statique!

moi je suis pour la proprieté car elle seule permet le progrés, l'initiative…..

Ce que vous dites n'est pas incompatible avec ce que j'ai écrit… Au contraire, si la valeur du gateau global est fixe il faut en accumuler le plus possible… La dynamique des capitaux que Marx étudie ne concerne pas la valeur globale du capital… Il étudie comment elle change de main.

La façon dont il décrit le cycle de l'argent en ait une bonne preuve. Non ?

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Oui……mais est-t-elle socialement conditionnée? ou alors la valeur est elle une creation ex-nihilo?

Elle est simplement conditionné par sa valeur d'utilité marginale…

Un verre d'eau dans le désert n'a pas la même valeur que le même verre d'eau dans une région où l'eau est abondante - mais le deuxième et le troisième verres auront sans doute moins de valeur que le premier

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