La Propriété

[ABOLITIONNISTE]

Marx c'est surtout trompé sur le fait qu'il détache l'économie de l'individu. Et cela a pour conséquence qu'il "facilite" sa théorie en ne considérant que la partie finie de l'économie. C'est à dire qu'il prend la valeur d'un capital global à un moment T et toute sa théorie du partage repose sur la valeur trouvée. En pratique, le travail qui est intrinsèquement lié à l'activité de l'homme, n'a pas de limites fixes. La valeur globale à "partager" change en permanence.

En ce qui concerne le Rembrandt, détrompez vous, il y a un travail très important pour qu'il prenne de la valeur. Le fait d'en parler, de trouver un auditoire, de l'exposer, de faire valoir son unicité etc… etc… c'est du travail tout ça.

La valeur commerciale d'une chose ne peut être que conçue par rapport à une société. J'en veux comme preuve le fait que je peux avoir une idée transcendantale, si personne n'en veut, cet objet n'a de valeur que pour moi et dans ce cas n'a pas de valeur commerciale.

<{POST_SNAPBACK}>

Dans son histoire de l'économie Schumpeter démontre que la valeur-travail origine d'une erreur de Marx dans son analyse de Smith et Ricardo….

Le Rembrandt ne prend pas de valeur avec le travail ….Il en perd…

Vous dites: "Le fait d'en parler, de trouver un auditoire, de l'exposer, de faire valoir son unicité etc… etc… c'est du travail tout ça." Donc avec ce meme travail je devrais

obtenir la meme valeur en vendant vos propres tableaux …C d'un illogisme que vous devrez tot ou tard abandonner…."

Vous dites: "La valeur commerciale d'une chose ne peut être que conçue par rapport à une société"

C une tautologie qui n'explique en rien la valeur….Oublions pas que Robinson seul sur son ile donnera une "valeur" a chaque chose qui l'entoure ce qui influencera chacune de ses actions….

[Fredo]

Elle est simplement conditionné par sa valeur d'utilité marginale…

Un verre d'eau dans le désert n'a pas la même valeur que le même verre d'eau dans une région où l'eau est abondante - mais le deuxième et le troisième verres auront sans doute moins de valeur que le premier

<{POST_SNAPBACK}>

Oui, c'est pour cela que sur Arrakis les Fremen considèrent que si l'on prête de l'eau à quelqu'un dans le désert il devra en rendre 10 fois la quantité prêtée, par rapport à un échange "en ville". C'est le prix du désert.

The intrinsic theory holds that the good resides in some sort of reality, independent of man's consciousness ; the subjectivist theory holds that the good resides in man's consciousness, independent of reality.

The objective theory holds that the good is neither an attribute of "things in themselves" nor of man's emotional states, but an evaluation of the facts of reality by man's consciousness according to a rational standard of value. (Rational, in this context, means: derived from the facts of reality and validated by a process of reason.) The objective theory holds that the good is an aspect of reality in relation to man - and that it must be discovered, not invented, by man. Fundamental to an objective theory of values is the question: Of value to whom and for what? An objective theory does not permit context-dropping or "concept-stealing" ; it does not permit the separation of "value" from "purpose," of the good from beneficiaries, and of man's actions from reason.

Of all the social systems in mankind's history, capitalism is the only system based on an objective theory of values.

Ayn Rand, "What is Capitalism?" in Capitalism, the Unkown Ideal

Ainsi quand j'entends parler de "valeurs" je me pose toujours la question : pour qui et pour quoi ?

[Lapin kulta]

Dans son histoire de l'économie Schumpeter démontre que la valeur-travail origine d'une erreur de Marx dans son analyse de Smith et Ricardo….

Le Rembrandt ne prend pas de valeur avec le travail ….Il en perd…

Vous dites: "Le fait d'en parler, de trouver un auditoire, de l'exposer, de faire valoir son unicité etc… etc… c'est du travail tout ça." Donc avec ce meme travail je devrais 

obtenir la meme valeur en vendant vos propres tableaux …C d'un illogisme que vous devrez tot ou tard abandonner…."

Vous dites: "La valeur commerciale d'une chose ne peut être que conçue par rapport à une société"

  C une tautologie qui n'explique en rien la valeur….Oublions pas que Robinson seul sur son ile donnera une "valeur" a chaque chose qui l'entoure ce qui influencera chacune de ses actions….

<{POST_SNAPBACK}>

marx s'est il trompé dans son interpretation de la vision "classique" (mill/smith/ricardo/malthus) de la valeur? il me semble que, comme Marx, ils adoptent une deffinition objective de la valeur: Sa seule source est le travail.

Ainsi dans leur analyse du commerce international, pour expliquer les avantages absolus (smith) puis comparatifs (ricardo) ils font reference au cout du travail exprimé en heures de travail: c'est donc la difference de technologie qui est a l'origine du commerce entre les nations…..

moi aussi je suis en train de lire l'histoire de l' economie selon schumpeter. mais je viens de commencer!

[Invité jabial]

Pour se convaincre que l'exploitation est un leurre, il suffit de se demander : l'ouvrier, il gagnerait combien si son patron ne l'"exploitait" pas?

[Lapin kulta]

Pour se convaincre que l'exploitation est un leurre, il suffit de se demander : l'ouvrier, il gagnerait combien si son patron ne l'"exploitait" pas?

<{POST_SNAPBACK}>

D'ac avec toi!! Il faut bien produire pour que nos besoins soient satisfaits.

la propriété permet la sauvegarde de la liberté individuelle et elle est un puissant facteur de progrès!

[Sabato]

Pourrait-on coller au sujet svp…

Le travail (au sens de la physique) d'un individu génère une valeur. Cette valeur peut avoir une valeur commerciale c'est à dire que d'autres individus peuvent vouloir acquérir par un échange de gré à gré. L'homme est propriétaire du fruit de son travail…

Il n'y a donc pas à avoir de limite sur le droit de propriété. D’ailleurs en pratique, c'est un tout ou rien. Soit le gouvernement asservi la population et prend possession de toutes les propriétés (c'est le cas de la France) ou l'individu est le propriétaire inaliénable du fruit de son travail.

"Fruit de son travail", est une notion discutable. Pourquoi y inclure la rente de la terre, par ex. ? On peut arguer de différentes façons que tu n'es responsable que d'une partie de la valeur du "fruit de ton travail" ; il convient de répondre à ces arguments, suivant leur force. Pourquoi mélanger mon travail avec x, me rendrait absolument propriétaire de x ?

Soit c'est l'individu est propriétaire, soit c'est l'Etat : cette vérité analytique a une porté pratique très limitée. A partir de combien de droits, et lesquels, suis-je "propriétaire" ? On ne peut pas considérer une théorie de la justice distributive comme un point final. "Le pouvoir judiciaire" sera amené à définir la propriété, tel droit de propriété, à interpréter le principe etc.

la propriété permet la sauvegard de la liberté individuelle et elle est un puissant facteur de progrès!

Ce qui ne permet pas d'enchaîner sur l'absolutisme.

[Etienne]

On peut arguer de différentes façons que tu n'es responsable que d'une partie de la valeur du "fruit de ton travail" ; il convient de répondre à ces arguments, suivant leur force. Pourquoi mélanger mon travail avec x, me rendrait absolument propriétaire de x ?

<{POST_SNAPBACK}>

On a déjà parlé de cette question sur 19 pages, avec une petite controverse avec gem au passage :

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=4074

[Sabato]

Il faudrait en effet (?) distinguer le homesteading-principe-distributif (qui suppose la possibilité de la propriété privée dans les choses), du homesteading-justification-de-la-propriété privée.

Pour ma part je souhaite insister sur les limites d'une théorie de la justice distributive en tant que guide pour l'action concrète de tous les jours. D'ailleurs la rigidité sur le sujet est votre pire ennemi. Si un chien me poursuit pour me bouffer la jambe, si le capot de la voiture de jabial est mon premier refuge, je grimperai sur celui-ci (le capot), et on ne pourra guère m'en tenir rigueur ; si jabial pointe son uzi sur moi en déclarant "arrière toi qui en veux à ma vie et à ma liberté, j'utiliserai tous les moyens pour la restaurer", c'est lui qu'il faudra maîtriser. S'agit-il d'une réfutation de la propriété privée ? Non, bien sûr. Pourtant n'est-ce pas ce qu'un absolutiste devrait conclure (minus l'uzi, si vous préférez) ?

Il faut privilégier la substance par rapport à la "cohérence", la validité formelle et la rigueur dogmatique. L'utilitarisme, malgré sa probabilité de contradiction nulle du fait de son principe unique, ne nous apparaît pas comme un idéal.

[gem]

QUOTE(Sabato @ 20-Feb-05, 13:03)

On peut arguer de différentes façons que tu n'es responsable que d'une partie de la valeur du "fruit de ton travail" ; il convient de répondre à ces arguments, suivant leur force. Pourquoi mélanger mon travail avec x, me rendrait absolument propriétaire de x ?

On a déjà parlé de cette question sur 19 pages, avec une petite controverse avec gem au passage :

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=4074

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Et on n'a pas pu conclure. Pour résumé (j'écris sous le contrôle des autres participants, corrections bienvenues) : travailler sur x suppose l'appropriation de x, donc

thèse 1 :

En l'absence d'un propriétaire préalable identifié, le premier venu (le travailleur) est le plus qualifié pour devenir ce propriétaire, l'appropriation une décision individuelle, par voie de fait. Sur le plan de la philosophie libérale, la propriété est le seul fondement et la seule condition de la liberté, en fait il n'y a pas d'autres liberté (liberté d'expression, de circulation, etc. = liberté du propriétaire de son espace etc.).

=> avantage : c'est simple (pas besoin de justifier l'origine de la propriété, la possession est une présomption), c'est traditionnel

=> inconvénient : sur le plan utilitariste empèche l'appropriation sans usage, donc conduit à la consommation des ressources naturelles sans valoriser leur conservation.

ma thèse :

La propriété est constituée des droits propres, c'est à dire des droits que les autres n'ont pas. Cette inégalité en droit suppose (d'un point de vue libéral) un renoncement volontaire, a priori sous forme d'une vente. Vente, non pas du droit de propriété (qui n'existe pas encore à ce stade), mais du renoncement au droit de faire ce qu'on veut sur le même bien (y compris le laisser simplement intact dans la nature) : ceux qui n'auront pas renoncer à ce droit deviendront propriétaire. Sur le plan de la philosophie libérale, la liberté est le régime ordinaire, la propriété est une restriction à la liberté.

=> avantage : c'est juridiquement propre, ça tient compte de la valeur d'opportunité du bien (il n'a pas affecté au premier usage venu, mais au plus rentable, qui peut être de le laisser tel quel), ça fonde une procédure pour régler les litiges type "émeteurs radios".

=> inconvénient : c'est plus compliqué (pas de propriété présumé par possession simple, nécessité de prendre en compte les droits des nouveaux-nés et des morts) et ça heurte le droit positif actuel, fondé sur l'appropriation du premier occupant.

[Etienne]

Je pourrais repartir dans la polémique mais je vais m'abstenir…

Cela me semble à peu-près le débat tel que posé.

Une petite question gem, en quoi la deuxième partie de l'inconvénient de la thèse 1, ne s'applique-t-elle pas à ta thése?

EDIT : As-tu lu la conclusion qu'alpheccar a fait sur son blog, sous le titre de "Le Droit Naturel et les liberaux de gauche"/ Rubrique "Libertarianisme"

http://www.alpheccar.org/

[Sabato]

Oh well…

L'égalité se fait sur le plan des droits fondamentaux/universels/abstraits, et non concrets ; sur le droit d'être propriétaire, et non les droits de propriété. Quel est ton droit abstrait gem ?

[Etienne]

En fait, pour résumer mon point de vue, je dirai que le principe du finder-keeper m'avait fait réflechir puisque :

-> si l'on ne peut dénier le droit d'appropriation partiel du travailleur (puisqu'il n'est pas le créateur absolu de la ressource), et de celui qui met en valeur le/la bien/ressource découvert(e), cela n'implique pas nécessairement que le droit de propriété soit absolu.

-> j'ai parlé pour cela de la question de l'étendue du droit de propriété… (En fait, je me rend compte que je te rejoint Sabato)

[gem]

Je pourrais repartir dans la polémique mais je vais m'abstenir…

Cela me semble à peu-près le débat tel que posé.

Une petite question gem, en quoi la deuxième partie de l'inconvénient de la thèse 1, ne s'applique-t-elle pas à ta thése?

EDIT : As-tu lu la conclusion qu'alpheccar a fait sur son blog, sous le titre de "Le Droit Naturel et les liberaux de gauche"/ Rubrique "Libertarianisme"

http://www.alpheccar.org/

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heu… je vais m'abstenir de présenter ma réponse, j'ai trop peur de relancer la machine à vide.

Et : Non, pas encore. Je vais voir.

[gem]

Oh well…

L'égalité se fait sur le plan des droits fondamentaux/universels/abstraits, et non concrets ; sur le droit d'être propriétaire, et non les droits de propriété. Quel est ton droit abstrait gem ?

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Je ne suis pas sur de comprendre ta question.

Disons que le droit abstrait, c'est le droit de s'assoir ici et de manger cette chose sur la table. La liberté de tout faire.

Le droit de propriété est fait pour justifier que dans certains cas je ne dois pas faire ces choses, et inversement dans d'autres cas je suis le seul à avoir le droit de les faire.

Comme la liberté est la situation normale (animale, même), par défaut, le terme de droit est inopportun. En l'occurence, ce qui est en cause c'est l'interdit, à mon égard ou à l'égard des autres.

D'ailleurs à la limite on ne devrait pas parler de droit de propriété, mais d'interdit de propriété. C'est ce qui motive la haine anarchiste à l'égard de la propriété, qui au fond n'est qu'un interdit parmis d'autres.

[Nicolas Luxivor]

Pourrait-on coller au sujet svp…

"Fruit de son travail", est une notion discutable. Pourquoi y inclure la rente de la terre, par ex. ? On peut arguer de différentes façons que tu n'es responsable que d'une partie de la valeur du "fruit de ton travail" ; il convient de répondre à ces arguments, suivant leur force. Pourquoi mélanger mon travail avec x, me rendrait absolument propriétaire de x ?

On y inclus la rente de la terre parce que un parent a transmis un titre de propriété. La transmission de la propriété de génération en génération est importante pour augmenter la confiance. En effet, il est difficile de travailler "dur" en sachant qu'après sa mort, ses enfants ne profiteront pas des efforts effectués. La conséquences immédiate est de diminuer la responsabilité et de bloquer l'enrichissement de la population. En pratique, l'argent sort du pays où les lois bloquent la passation des titres de propriété. Ce sont donc les riches, ceux qui ont les moyens de créer un système "anti-taxe" qui échappent aux taxes. Les autres se paupérisent.

On ne peut pas être responsable d'une partie de son travail, c'est un non sens. Je comprends très bien ce que tu veux dire, puisque nous subissons ce genre de régime. Mais ce n'est pas viable. En pratique, nous devons être totalement responsable ou totalement irresponsable. Si je construis un pont. Je confis à un ouvrier le soin de faire le mélange du béton. L'ouvrier avancera l'argent du coût du béton et l'ouvrier sera propriétaire d'un partie du pont et que le pont s'effondre, on viendra demander des comptes à l'ouvrier à auteur de sa participation. Non seulement il n'y a pas beaucoups d'ouvriers qui accepteraient de travailler dans ses conditions mais il va falloir déterminer avec exactitude quel partie du béton a cédé. Ce qui est pratiquement impossible même avec un traçage de lot.

Si on délimite bien la propriété, c'est à dire que celui qui investi est le responsable et que se responsable sous traite certaines taches, chacun est totalement responsable de son travail. L'ouvrier est responsable de son travail vis à vis de l'entreprise qui l'emploie et c'est tout. L'entreprise maître d'oeuvre est responsable vis à vis du client. Peut importe si l'ouvrier fait parti des actionnaires.

Dans ce cadre, il n'y a aucun mélange.

Il ne serait pas légitime de dire à un ouvrier: comme tu as travaillé sur ce pont, tu en est propriétaire à tant de %… A quel titre, l'ouvrier qui n'a assumer aucun investissement, aucun risque (sur la totalité du montant de l'ouvrage), deviendrait un des propriétaires de l'ouvrage ? Par contre, il est totalement légitime qu'il touche le fruit de son travail, c'est à dire un salaire en fonction des responsabilités qu'il a assumé et convenu contractuellement avec l'entreprise maître d'oeuvre.

[Nicolas Luxivor]

Dans son histoire de l'économie Schumpeter démontre que la valeur-travail origine d'une erreur de Marx dans son analyse de Smith et Ricardo….

Le Rembrandt ne prend pas de valeur avec le travail ….Il en perd…

Vous dites: "Le fait d'en parler, de trouver un auditoire, de l'exposer, de faire valoir son unicité etc… etc… c'est du travail tout ça." Donc avec ce meme travail je devrais 

obtenir la meme valeur en vendant vos propres tableaux …C d'un illogisme que vous devrez tot ou tard abandonner…."

<{POST_SNAPBACK}>

A votre question je répond oui sans une hésitation. La meilleure preuve les le prix d'un objet fabriqué industriellement.

En ce qui concerne la peinture : pourquoi devrais je abandonner les conséquences du "déterminisme" ? Pourquoi voudriez vous que je peigne strictement la même chose que Rembrandt, que je contact les même personnes, a la même époques etc… etc… (ce qui est concrètement impossible)… ? Le prix de mes tableaux seront forcément différents des prix de ceux de Rembrandt. C'est l'exemple même de la différence entre l'artisanat et l'industrie.

Pour le reste, nous sommes d'accord. Mais il n'y a pas de "valeur commerciale" pour ce que Robinson crée. Il n'y a qu'une valeur personnelle estimée par Robinson indexée sur les efforts qu'il a consentie pour jouir de cet objet. Ce qui explique aussi la subjectivité d'une valeur commerciale car Rembrandt estimera certainement que le travail fourni pour faire son tableau est plus important que celui que j'estime avoir fourni pour le mien (ou vice et versa).

[Etienne]

Il n'y a qu'une valeur personnelle estimée par Robinson indexée sur les efforts qu'il a consentie pour jouir de cet objet.

<{POST_SNAPBACK}>

Pas nécessairement sur les efforts qu'il a consentis.

Imaginons que Robinson ait une photo d'un autre humain qu'il aimait bien, qu'il a connu d'avant son naufrage. Cette photo lui a été donnée par quelqu'un (on s'en fiche de savoir qui, du moment que ce n'est pas lui).

Il n'a eu AUCUN effort à obtenir et à conserver cette photo, pourtant elle peut (aura) une valeur très importante pour lui.

[Invité Arcani]

Le fait de conserver quelque chose représente l'exercice d'une action laquelle nécessite la combinaison d'imagination (surtout lors d'un naufrage), d'actes compétents et des efforts.

En ce sens "conserver" est une action qui a un coût que l'on est prêt à assumer selon la valeur personnelle et subjective que l'on donne à la chose à conserver.

[Nicolas Luxivor]

Le fait de conserver quelque chose représente l'exercice d'une action laquelle nécessite la combinaison d'imagination (surtout lors d'un naufrage), d'actes compétents et des efforts.

En ce sens "conserver" est une action qui a un coût que l'on est prêt à assumer selon la valeur personnelle et subjective que l'on donne à la chose à conserver.

<{POST_SNAPBACK}>

Je ne pourrais dire mieux. L'affectif est essentiel puisqu'il découle de la liberté de l'homme.

[gem]

faites gaffe les gars, vous êtes en train de raisonner sur de la valeur-travail, ce qui est absurde. La valeur d'une photo ne dépend pas du travail qu'elle a demandé, ni à faire, ni à conserver.

[Sabato]

gem>

Est-ce que la "liberté" de l'un n'est pas toujours la non-liberté de l'autre ? Seulement si l'on adopte l'approche concrète. "Le droit de s'asseoir ici et de manger cette chose sur la table", est "concret" à mon sens et évidemment sujet à conflits ; le droit générique de "s'asseoir à une table et d'y manger quelque chose", peut être partagé par tous en même temps. On peut penser que la liberté n'est pas faite d'opportunités dans le premier sens (concrètes ; en fait axées sur les moyens d'action) mais dans le second (abstraites ; les portes ouvertes). Ensuite le système de la propriété privée permet d'organiser la liberté, dont tout le monde jouit également.

Super-clair, non ?

[gem]

non, ce n'est pas clair.

Le droit de s'assoir sur une chaise abstraite, ça ne sert à rien. Le droit de s'assoir sur un chaise concrete mais indéterminée, ça n'existe pas. Et le droit de s'assoir sur un chaise concrete déterminée, c'est ce que tu appelles un droit concret qui apparemment n'est pas ce dont tu parles.

La liberté c'est le régime ordinaire, il n'y a pas besoin de droit pour être libre. Le droit n'est pas un instrument de liberté, c'est un instrument de "sureté" : il délimite des actions répertoriée comme nuisible à autrui, et donc par ce fait interdites. Ensuite, l'élimination des risques d'actions nuisbles augmente ta liberté réelle, c'est ce qui justifie l'abandon de liberté initiale.

Est-ce que la "liberté" de l'un n'est pas toujours la non-liberté de l'autre ?

Bonne question, même si la réponse est évidemment non puisqu'on peut facilement trouver des contrexemples (ma liberté de respirer n'entrave pas la tienne).

Dans les cas où la réponse est oui, alors il faut organiser un régime de propriété, sinon nous courrons au désastre (conflit ou tragédie des communs).

[Sabato]

Le droit de s'assoir sur une chaise abstraite, ça ne sert à rien.

That's the beauty of it. Si *la* liberté a une valeur intrinsèque, nous pouvons la désirer non pas pour ce qu'elle nous permet effectivement de faire, mais pour elle-même. Si tu te dis, mais alors, la liberté, ça ne sert à rien ! c'est bien que tu ne l'envisages pas pour elle-même.

Ensuite pour moi le droit (concret ; les droits particuliers) sert plutôt à "organiser", répartir les ressources, déterminer les moyens dont on dipose, afin que chacun puisse vivre sa liberté. Mais nous sommes à peu près dac là-dessus ?

Bon en fait je pense que la propriété est une liberté.

[gem]

si la propriété était une liberté, la DDHC n'aurait pas eu besoin de la citer. La propriété est un interdit, c'est le contraire d'une liberté. Ca se justifie notamment parce qu'elle évite des "frais de garde" trop lourd, qui concretement réduise la liberté encore plus que l'absence de propriété.

[Sabato]

si la propriété était une liberté, la DDHC n'aurait pas eu besoin de la citer

Hmmm, que veux-tu dire ? Elle cite également des libertés à ton sens, j'imagine, comme la liberté de circulation.

Tout droit a pour équivalent un devoir positif ou négatif pour autrui (Hohfeld) ; la propriété, ensemble de droits, n'a rien de spécial de ce point de vue. Son caractère spatial et "concentré" rend peut-être la chose plus marquante ; une conception plus souple et éloignée du simple "droit d'exclure" peut p-e lever cette impression.

Certains ont prétendu que la propriété contredisait la liberté de circulation ; mais celle-ci est la liberté de se rendre d'un point à un autre, pas de traverser où bon nous semble indépendamment des autres.

Le devoir correspondant, n'est-ce pas aussi le cas pour les "libertés" ? Si certaines "libertés" peuvent être partagées par tous à un moment donné, toutes impliquent chez l'autre une "absence de liberté" ou plutôt des restrictions ; ainsi ma liberté d'expirer est votre absence de "liberté" de faire quoi que ce soit (? ou presque) qui m'en empêche (merde alors, je n'ai pas résolu le problème ?). Dans quel sens puis-je être libre de quoi que ce soit, si autrui peut interférer ? Il n'y a pas de "liberté de manger sur cette table", au sens social, sans garantie par rapport aux autres.

[gem]

Tu semble douter que la liberté de circuler est limitée par la propriété foncière ! C'est pourtant bien évident que, non seulement elle bloque des voie de passage (d'où les "servitudes de passage" pour atteindre les fonds enclavés) mais aussi tout simplement certains points de départ et d'arrivée.

Je vais me répéter : la liberté n'est pas un droit au sens juridique. C'est plus que ça. Et, notamment, elle n'implique rien, ni droit ni devoir, à l'égard des autres. Même pas le devoir de respecter cette liberté.

Par contre, souvent il est raisonnable de préciser et donc limiter la liberté "formelle" même pour assurer des libertés réelles (et le droit de propriété en est l'illustration la plus typique : il y a perte de liberté mais aussi gain de liberté, plus grand en pratique). Alors le principe à l'oeuvre est celui d'égalité en droit ("la liberté consiste à faire tout ce qui ne nuit pas à autrui" -> nécessité d'une intervention légale ou parfois judiciaire pour définir ce qui, par convention, est ou n'est pas une action nuisible). De ce point de vue, on peut avoir une interprétation extensive de la notion de nuisance ou au contraire une interprétation restrictive (Cf. par exemple le débat sans fin sur l'interprétation à donner à un appel au meurtre).

L'esclavage est une construction juridique, sans laquelle il n'y a pas d'esclaves. Il n'y a pas besoin de faire des lois pour rendre les gens libres, il faut au contraire détruire des lois. De même, on a pas besoin de faire des lois pour permettre aux gens d'expirer à leur guise, au contraire il faut faire des lois pour les en empêcher.

les situations où

1) Je suis libre de faire le clown et mon voisin est libre de m'en empêcher (par choix ou par négligence)

2) Je ne suis libre de faire le clown

sont très différentes. Dans le premier cas, je suis soumis à un contrôle facultatif. Dans le second, il y a quelqu'un quelque part qui non seulement peut, mais même doit m'empêcher de le faire.

Dans un buffet public, j'ai bien la "liberté de manger sur cette table" sans avoir la garantie que les autres ne m'en empècheront pas (soit en mangeant avant moi, soit en participant à un attroupement qui m'empèche d'accèder à la table). C'est la règle du jeu social (heureusement, il y aussi la règle qui veut que l'hôte prévoit suffisamment, et qu'on laisse les autres se servir). La liberté n'implique aucune garantie, c'est bien ce qui met en rage les socialistes : la liberté économique n'implique pas de trouver obligatoirement de quoi vivre.

[Calembredaine]

Ta liberté de respirer est mon absence de liberté de faire quoi que ce soit qui t'en empêche. Far-fetched, ok.

<{POST_SNAPBACK}>

Non, ça c'est une imposture. Le terme "liberté" est dévoyé par les collectivistes afin d'en dénaturer et finalement d'en diaboliser l'esprit.

Ainsi les collectivistes diront:

-"la liberté du renard dans le poulailler libre"

-"Mais que faites vous de ma liberté de vous enfumer avec ma cigarette?"

ou bien

-"Vous devez respecter telles règles d'urbanisme car c'est ma liberté de de vouloir voir de belles architectures"

-"C'est ma liberté de vouloir vous imposer ma vision des choses"

-etc.

[gem]

Non, ça c'est une imposture. Le terme "liberté" est dévoyé par les collectivistes afin d'en dénaturer et finalement d'en diaboliser l'esprit.

Ainsi les collectivistes diront:

-"la liberté du renard dans le poulailler libre"

-"Mais que faites vous de ma liberté de vous enfumer avec ma cigarette?"

ou bien

-"Vous devez respecter telles règles d'urbanisme car c'est ma liberté de de vouloir voir de belles architectures"

-"C'est ma liberté de vouloir vous imposer ma vision des choses"

-etc.

<{POST_SNAPBACK}>

En l'occurence, les collectiviste parleraient plutôt de nuisance que de liberté :

"nuisance" du bâtiment crado => obligation de ravallement

"nuisance" du paysage gâché, o ude la vue permettant le voyeurisme => "cones de vue" sur les monuments historiques notables, limitation de hauteur, restriction sur les pose de fenètre, etc.

"nuisance" par privation de travail ("nuisance" de l'inventeur, du fabricant "étranger", du consommateur qui change d'habitude ou de goût…) => limitation de la liberté économique, etc.

D'où l'importance de bien délimiter, de façon restrictive, ce qui est une nuisance. Et de ne pas changer tout les 4 matins de définition.

[Invité jabial]

si la propriété était une liberté, la DDHC n'aurait pas eu besoin de la citer. La propriété est un interdit, c'est le contraire d'une liberté. Ca se justifie notamment parce qu'elle évite des "frais de garde" trop lourd, qui concretement réduise la liberté encore plus que l'absence de propriété.

<{POST_SNAPBACK}>

Mondieuaquijecroipas (Mélo vient sauver mon âme stp)!

[Nicolas Luxivor]

Je vais me répéter : la liberté n'est pas un droit au sens juridique. C'est plus que ça. Et, notamment, elle n'implique rien, ni droit ni devoir, à l'égard des autres. Même pas le devoir de respecter cette liberté.

C'est assez curieux ça… La loi insiste pourtant parfaitement sur ce point, c'est le propriétaire qui est responsable. La legislation concernant les locations de biens immobiliers me semble ont ne peut plus claire.

Tout le code civil repose sur ce le fait que le propriétaire est responsable de ce que sa propriété a causé. Ainsi, quand une voiture brûle, l'assurance du propriétaire paye aussi ce que l'incendie a endomagé.

Par contre, souvent il est raisonnable de préciser et donc limiter la liberté "formelle" même pour assurer des libertés réelles (et le droit de propriété en est l'illustration la plus typique : il y a perte de liberté mais aussi gain de liberté, plus grand en pratique). Alors le principe à l'oeuvre est celui d'égalité en droit ("la liberté consiste à faire tout ce qui ne nuit pas à autrui" -> nécessité d'une intervention légale ou parfois judiciaire pour définir ce qui, par convention, est ou n'est pas une action nuisible). De ce point de vue, on peut avoir une interprétation extensive de la notion de nuisance ou au contraire une interprétation restrictive (Cf. par exemple le débat sans fin sur l'interprétation à donner à un appel au meurtre).

L'esclavage est une construction juridique, sans laquelle il n'y a pas d'esclaves. Il n'y a pas besoin de faire des lois pour rendre les gens libres, il faut au contraire détruire des lois. De même, on a pas besoin de faire des lois pour permettre aux gens d'expirer à leur guise, au contraire il faut faire des lois pour les en empêcher.

les situations où

1) Je suis libre de faire le clown et mon voisin est libre de m'en empêcher (par choix ou par négligence)

2) Je ne suis libre de faire le clown

sont très différentes. Dans le premier cas, je suis soumis à un contrôle facultatif. Dans le second, il y a quelqu'un quelque part qui non seulement peut, mais même doit m'empêcher de le faire.

Dans un buffet public, j'ai bien la "liberté de manger sur cette table" sans avoir la garantie que les autres ne m'en empècheront pas (soit en mangeant avant moi, soit en participant à un attroupement qui m'empèche d'accèder à la table). C'est la règle du jeu social (heureusement, il y aussi la règle qui veut que l'hôte prévoit suffisamment, et qu'on laisse les autres se servir).  La liberté n'implique aucune garantie, c'est bien ce qui met en rage les socialistes : la liberté économique n'implique pas de trouver obligatoirement de quoi vivre.

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Je trouve vraiment incroyable que l'on tronque systématiquement la phrase qui défini la liberté dans la DDH ! La phrase ne s'arrêtte pas après "autrui" ! La phrse complète la voici : "La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits"

Le reste de la phrase précise clairement ce qui manque dans cette démonstration et d'une façon générale à ce que vous appellez la dictature de la majorité : le compromis.

Je comprends, vous n'avez connu que des systèmes de gouvernement asservissant. Mais, dans une république, le président ou la majorité n'est pas seule à décider. D'ailleurs, dans une vrai république, le problème ne se pose même pas puisque l'assemblée n'est pas constitué de seulement 2 groupes politiques mais d'une multitude de groupes politiques. Quand une loi est discutée, elle est discuté par tous les groupes. Elle est voté par tous les groupes. C'est pour cela qu'on veut vous berner avec le "bi-partisme".

Gem, la liberté implique que vous ayez de quoi vivre. Parce que c'est vous même qui avez la possibilité de vous fabriquer de quoi vivre. La misère n'est le résultat que de l'asservissement. Pas de la liberté.