Revenu Minimum Garanti

[Lapin kulta]

Ah parce que te saisir par la force de l'argent des autres pour le redistribuer tu appelles ça de la "solidarité" ? Si tu as envie d'aider les pauvres, c'est très bien, mais n'attends pas que l'Etat le fasse à ta place ; prends tes responsabilités, monte une association, donne de ta poche, aide les gens dans ton entourage, n'attends pas que quelqu'un d'autre s'en charge.

<{POST_SNAPBACK}>

J' ai pas beaucoup de confiance a l'initiative individuelle en matiere d'aide aux plus demunis! C'est un peu comme la chanson: J'y pense puis j' oublie. Avec le RMU au moins je sais ou va le fric (Un peu comme la CSG): Pas a l'Etat mais aux malheureux qui peut etre, avec ma contribution, trouveront un peu de joie dans leur vie!

Je repete: Avec le RMU la solidarité n'est plus basée sur le travail MAIS sur l'idée que nous faisons partie d'un tout et donc que c'est pas normal que mon "frere" creve de faim dans la rue!

[Toast]

J' ai pas beaucoup de confiance a l'initiative individuelle en matiere d'aide aux plus demunis! C'est un peu comme la chanson: J'y pense puis j' oublie.

Encore le mythe du surhomme. Si les individus ne savent pas prendre d'initiatives, les hommes politiques - qui sont ni plus ni moins des êtres humains comme les autres - ne sauront pas en prendre non plus.

Avec le RMU au moins je sais ou va le fric (Un peu comme la CSG): Pas a l'Etat mais aux malheureux qui peut etre, avec ma contribution, trouveront un peu de joie dans leur vie!

Si tu donnes le fric toi-même tu sauras encore mieux où il va et tu pourras donner de manière plus juste (plus à l'individu méritant et moins à l'individu je-m'en-foutiste)

Je repete: Avec le RMU la solidarité n'est plus basée sur le travail MAIS sur l'idée que nous faisons partie d'un tout et donc que c'est pas normal que mon "frere" creve de faim dans la rue!

Voir ce que j'ai écrit ci-dessus.

[wapiti]

Avec le RMU au moins je sais ou va le fric (Un peu comme la CSG): Pas a l'Etat mais aux malheureux qui peut etre, avec ma contribution, trouveront un peu de joie dans leur vie!

Oui, et aux glandeurs qui se la couleront douce sous les tropiques pendant que tu te casse le cul à les nourir.

[Lapin kulta]

Encore le mythe du surhomme. Si les individus ne savent pas prendre d'initiatives, les hommes politiques - qui sont ni plus ni moins des êtres humains comme les autres - ne sauront pas en prendre non plus.

Si tu donnes le fric toi-même tu sauras encore mieux où il va et tu pourras donner de manière plus juste (plus à l'individu méritant et moins à l'individu je-m'en-foutiste)

Voir ce que j'ai écrit ci-dessus.

<{POST_SNAPBACK}>

Justement dans le cadre du RMU c'est pas les hommes politiques qui prennent l'initiative……Mais le citoyen: Toi et moi. Cool non?

[Lapin kulta]

Oui, et aux glandeurs qui se la couleront douce sous les tropiques pendant que tu te casse le cul à les nourir.

<{POST_SNAPBACK}>

Je prefere voir des glandeurs qui se la coulent douce que des SDF qui crevent la dalle…..Ehhh oui desolé!

[Legion]

Svenaxe, je retire ce que j'ai dit : Tu parle tout le temps comme un socialiste.

[wapiti]

Je prefere voir des glandeurs qui se la coulent douce que des SDF qui crevent la dalle…..Ehhh oui desolé!

<{POST_SNAPBACK}>

Je préfère filer quelques sous à un SDF pour qu'il tonde la pelouse chez moi que lui filer mon fric sans contreparties pour qu'il s'achète de la villageoise.

Enfin de toutes façons, le SDF est une invention récente du socialisme, avant, il y avait principalement des clochards qui étaient clochards par choix.

[Lapin kulta]

Svenaxe, je retire ce que j'ai dit : Tu parle tout le temps comme un socialiste.

<{POST_SNAPBACK}>

[wapiti]

Et ça le fait rire en plus !

[Jerome Morrow]

Surtout quand on affiche Hayek comme auteur de référence dans son profil.

[Alphonse.D]

Je préfère filer quelques sous à un SDF pour qu'il tonde la pelouse chez moi que lui filer mon fric sans contreparties pour qu'il s'achète de la villageoise.

Enfin de toutes façons, le SDF est une invention récente du socialisme, avant, il y avait principalement des clochards qui étaient clochards par choix.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est plus difficile à dire, est-ce-que c'est vraiment ceci qui explique cela? C'était aussi une autre époque, un autre contexte, pas seulement politique. Enfin, là n'est pas le débat.

[Lapin kulta]

Et ça le fait rire en plus !

<{POST_SNAPBACK}>

C'est vous! Vous me faites marrer! Contre la lutte cointre la pauvreté vous preconisez……rien! Sauf une hypothetique initiative privée.

Desolé mais pour moi c'est n'importe quoi. Il faut des actions/ des idées….

[Lapin kulta]

Je pense que tu poses mal le problème que tu t'emploies à résoudre.

<{POST_SNAPBACK}>

Alors propose des idées……moi, je suis desolé je suis pour le RMU!

[Alphonse.D]

Ah bon ? Si c'est pour dire que des gens seront pauvres, c'est évident, mais explique-moi comment l'action de l'Etat peut-elle se révéler plus efficace qu'un marché libre.

<{POST_SNAPBACK}>

Dans certains cas, ce pourrait être bien possible, à condition que l'Etat soit efficace, minimal et efficace (de toute façon l'un ne va pas s'en l'autre, il doit être minimal pour envisager qu'il soit efficace)

[Chitah]

C'est vous! Vous me faites marrer! Contre la lutte cointre la pauvreté vous preconisez……rien! Sauf une hypothetique initiative privée.

Desolé mais pour moi c'est n'importe quoi. Il faut des actions/ des idées….

<{POST_SNAPBACK}>

Je pense que tu poses mal le problème que tu t'emploies à résoudre.

[Toast]

Desolé mais pour moi c'est n'importe quoi. Il faut des actions/ des idées….

Mais on ne dit pas le contraire ! Ce que l'on dit, c'est que si tu veux agir, si tu veux mettre en oeuvre des idées fais-le toi-même avec des gens volontaires, pourquoi veux-tu passer par une bureaucratie énorme qui utilise la force pour contraindre les gens ? Ca s'apelle du constructivisme.

C'est justement ce que je me tuais dernièrement à expliquer à une socialiste : si l'on veut faire bouger les choses, on fait bouger les choses directement, on ne cherche pas des intermédiaires (en l'occurence l'Etat) ; c'est considérer que l'individu est complètement naze, qu'il ne sait rien faire par lui-même et qu'il faut tout le temps demander à Dieu l'Etat de faire ceci ou faire cela que de penser qu'il faille remuer la gigantesque machine étatique dès que l'on a une idée en tête.

[Lapin kulta]

Mais on ne dit pas le contraire ! Ce que l'on dit, c'est que si tu veux agir, si tu veux mettre en oeuvre des idées fais-le toi-même avec des gens volontaires, pourquoi veux-tu passer par une bureaucratie énorme qui utilise la force pour contraindre les gens ? Ca s'apelle du constructivisme.

<{POST_SNAPBACK}>

decidement c'est bien malheureux……Je croyais que le RMU serait defendu par plus de liberaux que cela! dommage!

[Jerome Morrow]

on ne lutte pas contre la pauvreté, on la subit. Voilà, c'était ma maxime intelligente du mois.

Mais la pauvreté n'est pas une fatalité. Pour voir quels sont les sources de la pauvreté, il faut s'interroger sur les sources de la richesse. Qu'est ce qui crée de la richesse, que faut-il pour l'enrichissement ? Les économistes comme Bastiat montrent que la richesse nous vient de l'échange volontaire, donc celui est mutuellement profitable qui amméliore ainsi la condition de chacun. Pour que l'échange volontaire soit à la porté de tous, il faut l'égalité de droit, assurer le respect des contrats, de la volonté des individus, punir le vol, et la spoliation : en un mot, autoriser toutes les activites volontaires et respecteuses d'autrui.

C'est la liberté économique partiellement autorisée qui a permis à nos pays cet enrichissement depuis 200 ans. Ce n'est pas un hazard. Ce qui plombe la création de richesse aujourd'hui sont toutes ces entraves réglementaires, ses ingérences et ponction massives (impôts, taxes) qui empêchent et découragent les initiatives propre à l'échange volontaire seul créateur de nouvelles richesses.

Il y a deux textes qui pourraient t'intéresser à ce propos :

http://bastiat.org/fr/richesse.html

http://bastiat.org/fr/de_la_valeur.html

[Chitah]

Alors propose des idées……moi, je suis desolé je suis pour le RMU!

<{POST_SNAPBACK}>

Voilà, Eskoh en deux secondes a écrit un truc qui me plaît, tout en citant Bastiat. Je crois que le problème ainsi posé l'est convenablement.

Alors, après ce que dit Eskoh, tu pourrais éventuellement rajouter le concept du gars "inadapté" (le sourd-muet-aveugle-tétraplégique-orphelin-tout seul dans la vie), que pourrait-"on" faire de lui? Quels pistes pour éradiquer ce "mal social"?

Attention, je ne cautionne pas mon dernier paragraphe. Je dis juste que, meêm si ce cas est farfelu, je comprendrai que tu en parles.

Mais il faut que tu en parles, donc, c'est le seul moyen pour toi d'avancer dans ta théorie.

Personellement, je ne pense pas que tu arriveras à quoique ce soit, mais entre ce que te dit Eskoh et ce que disent les autres aussi, tu devrais t'en rendre compte assez rapidement.

[Lapin kulta]

on ne lutte pas contre la pauvreté, on la subit. Voilà c'était ma maxime intelligente du mois.

Mais la pauvreté n'est pas une fatalité. Pour voir quels sont les sources de la pauvreté, il faut s'interroger sur les sources de la richesses. Qu'est ce qui crée de la richesse, que faut-il pour l'enrichissement ? Les économistes comme Bastiat montrent que la richesse nous vient de l'échange volontaire, donc celui est mutuellement profitable qui amméliore ainsi la condition de chacun. Pour que l'échange volontaire soit à la porté de tous, il faut l'égalité de droit, assurer le respect des contrats, de la volonté des individus, punir le vol, et la spoliation : en un mot, autoriser toutes les activites volontaires et respecteuses d'autrui.

C'est la liberté économique partiellement autorisée qui a permis à nos pays cet enrichissement depuis 200 ans. Ce n'est pas un hazard. Ce qui plombe la création de richesse aujourd'hui sont toutes ces entraves réglementaires, ses ingérences et ponction massives (impôts, taxes) qui empêchent et découragent les initiatives propre à l'échange volontaire seul créateur de nouvelles richesses.

Il y a deux textes qui pourraient t'intéresser à ce propos :

http://bastiat.org/fr/richesse.html

http://bastiat.org/fr/de_la_valeur.html

<{POST_SNAPBACK}>

Je suis d'accord avec toi! Mais la liberté economique ne permet pas de resoudre le probleme de la pauvreté! Ce n'est pas en laissant les choses comme elles sont qu'on va plus moin de malheureux dans la rue. Ce serait admettre qu' une societe liberale neglige une partie de sa population.

Avec le RMU le contribuable SAIT qu'il participe a l'amelioration de la societe et non au gonflement des ressources de l'etat. C'est une question de solidarite qui n'est pas prelevé sur le fruit de mon travail mais issue d'une initiative collective……

[wapiti]

Mais qu'est-ce que tu racontes ?

Le RMU, tu le finance comment si ce n'est en prélevant sur les fruits du travail des contribuable ?

Le fric tombe du ciel parce que tu as décidé que le RMU c'était cool et que ça allait résoudre le problème de la misère ?

Le RMU de toutes façons ne peut être qu'un garde fou pour que les gens ne crèvent pas de faim, pas contre la pauvreté. S'il était plus que ça, il deviendrait une incitation terrible au chômage, et on rentrerai dans un cercle vicieux comme celui actuel ou on est obligé de prélever toujours plus sur ceux qui produisent quelque chose pour nourir ceux qui ne produise rien (ce qui donc augmentent l'incitation à ne pas travailler, et la boucle est bouclée).

[Lapin kulta]

on ne lutte pas contre la pauvreté, on la subit. Voilà c'était ma maxime intelligente du mois.

Mais la pauvreté n'est pas une fatalité. Pour voir quels sont les sources de la pauvreté, il faut s'interroger sur les sources de la richesses. Qu'est ce qui crée de la richesse, que faut-il pour l'enrichissement ? Les économistes comme Bastiat montrent que la richesse nous vient de l'échange volontaire, donc celui est mutuellement profitable qui amméliore ainsi la condition de chacun. Pour que l'échange volontaire soit à la porté de tous, il faut l'égalité de droit, assurer le respect des contrats, de la volonté des individus, punir le vol, et la spoliation : en un mot, autoriser toutes les activites volontaires et respecteuses d'autrui.

C'est la liberté économique partiellement autorisée qui a permis à nos pays cet enrichissement depuis 200 ans. Ce n'est pas un hazard. Ce qui plombe la création de richesse aujourd'hui sont toutes ces entraves réglementaires, ses ingérences et ponction massives (impôts, taxes) qui empêchent et découragent les initiatives propre à l'échange volontaire seul créateur de nouvelles richesses.

Il y a deux textes qui pourraient t'intéresser à ce propos :

http://bastiat.org/fr/richesse.html

http://bastiat.org/fr/de_la_valeur.html

<{POST_SNAPBACK}>

Je suis d'accord avec toi! Mais la liberté economique ne permet pas de resoudre le probleme de la pauvreté! Ce n'est pas en laissant les choses comme elles sont qu'on va plus moin de malheureux dans la rue. Ce serait admettre qu' une societe liberale neglige une partie de sa population.

Avec le RMU le contribuable SAIT qu'il participe a l'amelioration de la societe et non au gonflement des ressources de l'etat. C'est une question de solidarite qui n'est pas prelevé sur le fruit de mon travail mais issue d'une initiative collective……

<{POST_SNAPBACK}>

La question de la pauvreté esu une question de volonté!

[Lapin kulta]

Mais qu'est-ce que tu racontes ?

Le RMU, tu le finance comment si ce n'est en prélevant sur les fruits du travail des contribuable ?

Le fric tombe du ciel parce que tu as décidé que le RMU c'était cool et que ça allait résoudre le problème de la misère ?

Le RMU de toutes façons ne peut être qu'un garde fou pour que les gens ne crèvent pas de faim, pas contre la pauvreté. S'il était plus que ça, il deviendrait une incitation terrible  au chômage, et on rentrerai dans un cercle vicieux comme celui actuel ou on est obligé de prélever toujours plus sur ceux qui produisent quelque chose pour nourir ceux qui ne produise rien (ce qui donc augmentent l'incitation à ne pas travailler, et la boucle est bouclée).

<{POST_SNAPBACK}>

oui c'est un prelevement mais un prelevement VOLONTAIRE dans la mesure ou on sait ou va l'argent! tu trouves que les prelevements qu'on subit aujourd'hui sont pertinents?

[wapiti]

Envoie moi ta carte bleue avec le code, je vais aller faire un prélèvement VOLONTAIRE sur ton compte en banque (volontaire dans la mesure ou tu sais ou il va aller, c'est pour m'acheter une Ferrari).

[Lapin kulta]

Envoie moi ta carte bleue avec le code, je vais aller faire un prélèvement VOLONTAIRE sur ton compte en banque (volontaire dans la mesure ou tu sais ou il va aller, c'est pour m'acheter une Ferrari). 

<{POST_SNAPBACK}>

d'accord! t'es un SDF?

[Jerome Morrow]

Il a toujours existé une solidarité et une prévoyance. Quand elle n'est pas Etatisée, elle est du resort et de la responsabilité des individus. Même avec l'Etat, il existe associations comme les resto du coeur sont là pour ça. Il y en aurait surement plus si les gens étaient plus riches et moins déresponsabilisé par les gaspillages de l'Etat. Quand les gens sont riches et n'ont plus de soucis pour se maintenir en vie, alors ils sont généralement solidaires des gens qui leur sont proches (emotionnellement (famille, amis, voisins, collègues, connaissances), ou moraux/éthiques (ce qui fait que tu aide inconnu dans la rue).

Quand on est riche on a une chance de partager la richesse. Quand on est pauvre on ne partage que sa pauvreté. Il faut donc laisser les gens développer leur sens moral et redonner le sens des responsabilité (donc moins d'ingérence et de gaspillage Etatique) d'une part, et leur permettre de s'enrichir d'autre part (donc moins d'ingérence de l'Etat).

D'ailleurs la solidarité forcée n'existe pas. Il n'y a pas de sagesse là ou le choix est absent.

Un texte sur le sujet :

http://bastiat.org/fr/solidarite.html

L'action de l'Etat dans le domaine sociale serait efficace si elle n'était pas forcée (donc solidaire et fraternelle). Pourquoi ? "Je considère que toute solidarité faite avec l'argent des autres sans la possibilité pour ces autres de cesser leur contribution dérive vers le gaspillage et l'assistanat." (Wapiti*). D'où le fait de vouloir revenir à un système d'entraide et d'assistance aux pauvres responsable et volontaire, donc d'initiative libre. Et bien évidement l'augmentation de la richesse à mener en parallèle est indispensable à la réussite d'un tel système d'aide.

*cette citation de Wapiti m'a toujours marqué, c'est pourquoi je l'ai conservé et la ressort à l'occasion

[Lapin kulta]

Il a toujours existé une solidarité et une prévoyance. Quand elle n'est pas Etatisée, elle est du resort et de la responsabilité des individus. Même avec l'Etat, il existe associations comme les resto du coeur sont là pour ça. Il y en aurait surement plus si les gens étaient plus riches et moins déresponsabilisé par les gaspillages de l'Etat. Quand les gens sont riches et n'ont plus de soucis pour se maintenir en vie, alors ils sont généralement solidaires des gens qui leur sont proches (emotionnellement  (famille, amis, voisins, collègues, connaissances), ou moraux/éthiques (ce qui fait que tu aide inconnu dans la rue).

Quand on est riche on a une chance de partager la richesse. Quand on est pauvre on ne partage que sa pauvreté. Il faut donc laisser les gens développer leur sens moral et redonner le sens des responsabilité (donc moins d'ingérence et de gaspillage Etatique) d'une part, et leur permettre de s'enrichir d'autre part (donc moins d'ingérence de l'Etat).

D'ailleurs la solidarité forcée n'existe pas. Il n'y a pas de sagesse là ou le choix est absent.

Un texte sur le sujet :

http://bastiat.org/fr/solidarite.html

<{POST_SNAPBACK}>

por moi la question de la pauvrete est une question de volonté. On peut la combattre sans pour autant entraver la liberté individuelle…..! l'exclusion et la pauvreté sont des phenomenes ultra complex que l'on ne resoudra pas avec ta maxime qui datte d'un autre siecle: laissez faire, laissez passer (V. De Cournay).

La pauvrete n'est pas un "etat" mais issue d'un long processus!

[Jerome Morrow]

por moi la question de la pauvrete est une question de volonté. On peut la combattre sans pour autant entraver la liberté individuelle…..!

c'est ce que je me suis proposé de te dire plus haut (j'ai rajouté du texte avec la citation de Wapiti).

l'exclusion et la pauvreté sont des phenomenes ultra complex que l'on ne resoudra pas avec ta maxime qui datte d'un autre siecle: laissez faire, laissez passer (V. De Cournay).

et pourquoi pas ? La pauvreté ne date pas non plus d'hier que je sache. Comme par hasard, 250 ans plus tard on est plus riches et moins pauvre que par le passé grace à un accroissement de la liberté économique. Ce qui n'est plus le cas actuellement 'hui et on voit le résultat sur la pauvreté.

La pauvrete n'est pas un "etat" mais issue d'un longue processus!

oui, Etatisme + déresponsabilisation + croissance économique en berne = pauvreté

[Chitah]

por moi la question de la pauvrete est une question de volonté. On peut la combattre sans pour autant entraver la liberté individuelle…..! l'exclusion et la pauvreté sont des phenomenes ultra complex que l'on ne resoudra pas avec ta maxime qui datte d'un autre siecle: laissez faire, laissez passer (V. De Cournay).

La pauvrete n'est pas un "etat" mais issue d'un long processus!

<{POST_SNAPBACK}>

OK juste une question: connais-tu des auteurs, des économistes par ex, qui ont développé avant toi ces idées. Personellement, je trouve tes posts intéressants, puisqu'apparemment ils partent d'observations que tu fais, mais je les trouve encore trop émotifs, trop larmoyants, je dirais trop socialistes, en fait.

Je ne connais pas bien ce sujet, mais je suis sûr que tu gagnerais à rationaliser un tout petit peu ta théorie sur le RMU, pour ensuite éventuellement regarder les réfutations (viens ici pour ça ), c'est comme ça que je fais pour explorer un sujet, et ça marche pas trop mal.

Tu as entendu parler de Amartya Sen, mon constructiviste préféré? Je ne suis pas sûr qu'il en parle.

Milton Friedman, peut-être, je ne sais pas.

[Lapin kulta]

c'est ce que je me suis proposé de te dire plus haut (j'ai rajouté du texte avec la citation de Wapiti).

et pourquoi pas ? La pauvreté ne date pas non plus d'hier que je sache. Comme par hasard, 250 ans plus tard on est plus riches et moins pauvre que par le passé grace à un accroissement de la liberté économique. Ce qui n'est plus le cas actuellement 'hui et on voit le résultat sur la pauvreté.

oui, Etatisme + déresponsabilisation + croissance économique en berne = pauvreté

<{POST_SNAPBACK}>

Non il n'ya pas eu accroissement de la liberté economique. c'est avec le developpement du droit social/ la liberte d'association…..Bref avec des reglementations de plus en plus strictes que la croissance a profitée a tout le monde. la periode des trente glorieuse etait reglementée a fond (nationalisations/blocage des prix……), pourtant 5% de croissane annuelle.

Comme l'ecrivait Hayek, c'est avec des institutions solides que l'on permet a la catallaxie d'etre performante